Café

LL:

Du tycker att militärer är objektiv? Tror du att du får veta sanningen om du frågar en hög militär. Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften. De har ju inte ens något jobb kvar om de inte accepterar utlandstjänst eftersom de skrivit om alla arbetsavtal inom försvaret.

Prova att prata med amerikanska befäl. Du kommer garanterat få samma svar. Närmare 100 procent av de beslutsfattande befälen är republikaner som av hävd stöder all militär verksamhet och tittar du på de svenska befälen så är knappast dem heller några duvor direkt.

Det kan mycket väl finnas många enskilda soldater som drivs av övertygelsen att göra en insats för t ex det folkvalda parlamentet, för människors yttrandefrihet, för kvinnors frigörelse och rätt till utbildning och andra liberala värden.

Men för guds skull. Jag ber dig. Tro inte att Donald Rumsfeldt, Dick Cheney, Paul Wolfowitz, Irvin & Bill Kristol, George W Bush osv startade krig mot Irak och Afghanistan för att hjälpa dem med pedagogik i skolan.

Nu är det säkert så att svensk militärs motiv inte överensstämmer med de konservativa amerikanska hökarnas, sen är det säkert också så att motiven till krigen har förflyttats i riktning mot liberala och humana värden. Men faktum kvarstår, det är i stort sett samma militära personal som tidigare och motiven är inte omtanke och omsorg för svartmuskiga män som gillar grillat uzbekiskt kött och flickor som läser poesi på dari.

Nu tror jag mig ha en del kunskap i ämnet. Jag har nästan dagligen följt Irak- och Afghanistankrigen sedan krigsutbrotten. Jag är uppriktigt intresserad av konflikter i världen och diskuterar det ofta med personer som direkta personliga erfarenheter.

Jag gör inte samma analys av konflikterna. Det gjorde inte heller Gunnar Rosselius professor på försvarshögskolan. Han menar även att hans uppfattning delas av i princip hela försvarsmakten – alla beslutande organ.

Det övergripande syftet till att medverka i kriget är att skapa ett inflytande för Sverige. Vi är där för att skapa en bild av Sverige som en pålitlig samarbetspartner som en del i en västlig global allians. Soldaterna är alltså i Afghanistans för Sveriges skull, inte för, som du tycks tro, för afghanernas skull.

Men det är inte detta som svenska politiker säger. Detta är det svårt att tala öppet om. Varför är det svårt att tala öppet om det? Jo, därför att varken du eller jag tycker om tanken på att vi skulle göra det mer av egenintresse än av solidaritet med andra. Svenkar har sedan länge en lång tradition och ett patos som handlar om medkänsla för de som har det sämre.

Därför tror jag också att du blir arg och provocerad. Det stämmer helt enkelt inte med den bild av hur vi vill att VI ska vara. Det är inte så vi är vana att vår utrikespolitik ska vara. Vi vill bli betraktade som osjälviska, men vi är inte det.

Det här är en konstruktivistisk analys av konflikten som bygger på att skapa identitet. Identitet är också USA:s huvudmotiv. Vi har alltså gemensamt med USA att skapa identitet, men medan de vill skapa en bild av sig själva som huvudaktör i världen, både utåt mot andra länder, men kanske framförallt gentemot de egna väljarna hemma i USA.

Vårt identitetsskapande handlar framförallt om att skapa en identitet som en god samarbetspartner som ställer upp för de större makterna.

Det vi får ut av detta är tillträde till domäner som annars skulle vara stängda, vi blir inbjudna av de större nationerna till olika internationella sammanhang. Vi skapar oss en identitet gentemot omvärlden samt mot oss själva som en del av den globala västliga alliansen.

Jag antar att det är det här som jag ogillar eftersom USA, som startade kriget, har falska motiv.

Sen att jag avsiktligt brer på och provocerar kan du bortse ifrån. Jag tycker det bara ger en mustigare debatt.

Nu måste jag jobba, och du. Vilken analys gör du av de båda konflikerna?

Föga förvånande men väldigt osmakligt.

Wayne Gresky: tackar för länken.

Jag har också skaffat mig egna fakta att stå på, fakta som jag egentligen redan kände till men ville få bekräftade. Jag var i dag på Hovet och såg LHF slå AIK, och personen jag var där tillsammans med har varit i Afghanistan i flera omgångar. Totalt har han varit där närmare två år så han vet vad han pratar om. Intill oss satt också en av hans kollegor från hans tid där, en person som har en mycket hög militär grad. Min polare har också en relativt hög grad, och det var mycket intressant att få höra saker direkt från de som har varit där och som vet vad de pratar om.

För att svara på min egen fråga i tillägg till länken som Gresky gav oss: den Afghanske medelsvensson, framför allt den kvinnliga, vill absolut inte att de svenska soldaterna ska åka hem. Gemene man/kvinna i Afghanistan avskyr, föga överraskande, talibanerna lika mycket som alla andra och välkomnar den utländska militära närvaron eftersom det ger dem ett skydd de annars inte skulle ha.

De här två personerna jag pratade med i dag har garanterat inte åkt till Afghanistan för att "sola sig i glansen från amerikanska vapen". De har åkt dit, med risk för sitt eget liv, bland annat för att göra en insats för det som hellge så nedlåtande kallar "kvinnor i hucklen". Oavsett skälen till att åka dit från början så är det ointressant i frågan om man ska åka hem nu eller senare, för åker svenska och andra länders soldater hem nu och lämnar allt vind för våg så blir det inbördeskrig och en långt, långt värre humanitär katastrof än det har blivit hittills. Och till hellge vill jag bara säga att jag blir rent ut sagt förbannad över ditt nedlåtande raljerande över personer som de här två och många med dem. Du vet inte vad du pratar om i det här fallet. Inte överhuvudtaget.

Salle:

hellge: Först och främst - vad som gör mig så förbannad gör du gång på gång i den här tråden - och det torde vara uppenbart för alla läsare vad det är du sysslar med, men jag kan ta det en gång till.

Ena sekunden vill du göra sken av att hålla ett allmänt hållet samtal om motiven för krigen och trippar lättvindigt runt frågan om vad du tycker om Sveriges insats i Afghanistan. I nästa sekund är du inne med stora moral- och etiksläggan och kritiserar de politiker och ledarskribenter som försvarar Sveriges insats i Afghanistan. Nu ska du tydligen producera en stridsskrift mot svensk liberalism samtidigt som du tänker fortsätta trippa runt frågan som du kritiserar dess företrädares åsikt kring här i tråden. Jaha, säger jag - varsågod att producera den.

Ditt argumenterande följer ingen form av logik och konsekvens om man inte gör det småfräcka antagandet att du sitter och väntar på vilken kalsongfärg, förlåt åsikt ditt eget parti kommer att ha i frågan inom någon vecka.

Att Jan Björklund är olämplig som partiledare för ett liberalt parti är en uppfattning jag delar, där behöver du inte jobba överhuvudtaget med argumenten för att få mig övertygad. :)

Lumber Jack:

Sammanlagda antalet döda sedan invasionen. Fast den räknas nu till 1,5 miljoner.

Fast det beror på vem man frågar, förståss

Björn,

Hmm, du säger att jag förminskar mina motståndares argument. Ja? Det är ju sånt man ska göra, sånt som man lär ut på retorikkurser på universiteten. Utgå ifrån motståndarens argument och visa att de inte håller. Därefter lägg upp dina argument.

Sen har du också synpunkter på uttrycket ” bli vän med USA på Facebook”. Det är väl inte något fel på det uttrycket. Åter igen en omskrivning och metafor som har till syfte att tydliggöra – göra en bild hos läsaren. Somliga, kanske osäkra personer vill gärna vara vän med kändisar på Facebook.

Vidare tyckte du illa om jag liknade framförallt liberala ledarskribenter vid papegojor. Igen är det en bildlig liknelse som jag var ute efter att skapa. Papegojor upprepar sitt budskap utan att reflektera på budskapets innehåll. Jag tycker att många ledarskribenter gör just så, upprepar vad någon annan har sagt.

Jag förstår inte varför du tar åt dig så mycket av det. Du är väl ingen ledarskribent. Dessutom håller jag nog dig som en reflekterande människa. Det är knappast du som är måltavlan. Det är inte du som är dumliberalen.

Jag ser mig själv som liberal, än fast jag gillar idéer från en rad andra ideologier. Det finns delar av Grön ideologi som jag är mycket förtjust i, men det finns också delar av det mest röda, kring kampen mot orättvisor som jag också högaktar, framförallt globala orättvisor, men mest är jag liberal.

Dumliberalen är den som har tappat bort sig. Den som, ska vi säga följer Björklund - majoren. Klassisk liberalism handlar om förhållandet staten och individen. Dumliberalen försvarar svenskhet istället för individerna som bor i Sverige. Dumliberalen intar fel ståndpunkt. Liberaler ska försvara individen, inte staten.

Härom veckan debatterade Jan Björklund mot Humanisternas ordförande Christer Sturmark i Aktuellt. Du kanske såg den, den finns fortfarande på SVT Play. Den handlade om kristendomen skulle ha en särställning i skolans religionsundervisning. Sturmark menade att självklart ska den inte ha det. Vår skola ska vara sekulär och inte normativt lära våra elever hur de ska tro.

Men Björklund stod där i TV, som liberalernas ledare och försvarade kristendomens särställning. Argumentet var ungefär att i Sverige är vi kristna. Vi har alltid gjort så och bör fortsätta plocka fram krubban och jesusbarnet.

Nu kanske man frågar sig vart jag vill komma. Jo, vad kan det vara, 70 procent av vår press är liberal. Nästan alla dessa liberala skribenter följer med än fast den liberala politiken totalt har spårat ut. Samma är det med dessa ledarskribenter när det gäller Afghanistan.

Rönnmark på ÖA, t ex han är kanske inte den värsta papegojan men han är åtminstone en kakadua. Han ropar efter Björklund och Tolgfors utan att stanna upp och fråga sig: Är det här liberalism som försegår nu? Sverige är inte i Afghanistan för de afghanska kvinnornas frigörelse. Vad man säger överensstämmer inte med handlingarna.

Jag ska skriva ett långt inlägg om svensk liberalisms kris. Jag måste först bara samla ihop argumenten. Jag är förbannad på dem. Jag anser att det är ett antal ulvar i fårakläder – liberaler i snäva intoleranta konserv-kläder som har krattat manegen till Sverigedemokraterna och liknande socialkonservativa nationalister

Man kan ju hoppas att barnet blir lite intelligentare...

hellge: Du återkommer till över en miljon döda i Irak, men är inte det siffror som främst grundar sig på konsekvenserna av FN:s sanktioner?

Gresky:

Thomas Malthus var inne på de där idéerna för 200 år sedan, nu börjar de kanske bli aktuella igen, men inte därför, som han skrev, att matproduktionen är långsammare än befolkningstillväxten. Nu är det väl, som du skrev, snarare frågan om naturresurserna kommer att räcka. Det finns ju enormt många tecken på att de inte kommer att räcka.

sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

Sen finns det också mycket som visar ett direkt samband mellan familjeplanering och social och ekonomisk välfärd. Hans Rosling visar med sin statistik, med sina Gapmminder-bollar hur Vietnamn utvecklats sedan man började införa familjeplanering.

Likaså kan man se utvecklingen i Bangladesh sedan imamerna började införa familjeplanering. Välfärden ökar, man lever längre, färre spädbarn dör osv. Om vi bara får en eller två barn kommer befolkningstillväxten stanna av och resurserna kanske räcker.

Min tolkning av detta är att ta bort religiös etik kring familjeplanering. Alla mår bra av mer sekularisering, mer livsåskådning som inte är invävd i politik och samhällsnormer.

Metal Guru: Att majoriteten av FN anser att Saddam utfört brott mot mänskligheten gör nog att det inte bara är västvärldsglasögon jag tittar med.
FN säkerhetsråd har spelat ur sin roll, genom att begränsa FNs syfte att lösa konflikter. Då inte FN löser saker som är deras roll i världen, då blir det såhär.

Det är naturligt att det under en övergångsperiod blir rörigare i världen men främst i Irak efter en sån här aktion.

Tekniskt sett ingen cover, men uppfyller alla andra krav på orginalitet mot originalet:

http://www.youtube.com/watch?v=vjAEvSKdZzo

LL: Här!

spud:

Frågan om dödsstraff kan man ju diskutera för sig, men just på den punkten var och är ju det amerikanska och det irakiska folket mer eller mindre rörande överens.

USA lät alltså straffet (Om jag inte missminner mig) bedömas och utföras nationellt.

Saddam själv var väl mest upprörd över att han skulle hängas som en vanlig  usel medborgare Irak, i stället för att arkubusseras som en ädel ledare och hjälte.

Redigerad kommentar

Är det någon som har frågat Afghanistans/Iraks motsvarighet till "en vanlig Svensson" vad de tycker om truppers närvaro? Det skulle vara intressant att veta.

spud:
Jag syftar på att du tittar på konflikten med västvärldsglasögon.

Samt jag syftar på att när 'USA tog saken i egna händer' så visade de en hel värld att FN inte behövs, och vilken regim som har rätt att göra vad man vill med vilken annan regim som helst.
Dvs man tog ett jättekliv mot en instabilare värld, rakt emot det man tänkt sig göra.

Detta är då naturligtvis inte sett med västvärldsglasögon.

Redigerad kommentar

Metal Guru: Lite tveksam jämförelse va? Att Saddam begått grova brott mot mänskligheten är väl ingen större fråga? Och fick därför sitt straff, ett straff som nog ingen kan ifrågasätta, möjligtvis att dödsstraff som domslut är tveksamt. Men skuldfrågan känns glasklar.

Så vilka brott syftar du på att de som arbetade i WTC tornen gjort sig skyldig till?

Metal Guru:

Al Qaida tycker väl hela västvärlden är idioter och inte bara Amerikaner?

spud:
Usa tog saken i egna händer och gjorde slut på en idiot.

Jättebra!
Och gav därmed rätten till alla och envar som tycker nån är en idiot, att göra slut på densamme.

Vad är egentligen problemet med 9/11?
Al Queda tycker amerikaner är idioter, tog saken i egna händer och gjorde slut på typ 3.000.

Redigerad kommentar

Wayne Gresky: Så du kan ha överseende med att Saddam hade ihjäl oliktänkare för att han hade ett ordnat samhälle? Lite otäckt att du gullar så med en massmördare för att han höll samhället i sträckt koppel.

"Skulle USA störtat Saddam så skulle man gjort det i samband med Kuwait-kriget. Istället för att fullfölja då så lämnade man upprorsgrupper inom landet i sticket."
Precis som många här uppmuntrar att Sverige och övriga trupper ska göra i Afghanistan, det var inte rätt då. Det är inte rätt nu heller.

Redigerad kommentar

Metal Guru: Så du gillar att Saddam dog men inte att det var Usa som tog han till galgen?
Jag tyckte också att invationen som sådan saknade rättigheter, men om jag ser nyktert på konsekvenserna av aktionen så har de skapat en möjlighet som inte funnits i Irak på länge, eller som skulle kommit genom ett bakbundet FN. Usa tog saken i egna händer och gjorde slut på en idiot.

spud: Irak hade väldigt bra ordning och reda innan anfallet. Saddam må ha varit en tyrann för delar av Iraks folk, men för omvärlden så var Irak vid invasionen en harmlös nation som inte var ett reellt hot mot någon. Efter Saddams död har istället landet präglats av laglöshet och självmordsbomningar. Så här långt ser jag inte det som en förbättring.

Skulle USA störtat Saddam så skulle man gjort det i samband med Kuwait-kriget. Istället för att fullfölja då så lämnade man upprorsgrupper inom landet i sticket.

spud:
Jag beklagar inte Saddams fall.
Jag beklagar sättet Saddam föll på.
Jag beklagar också att det som gäller för en del, inte gäller för andra.
(jämför ex. Saddam med Mugabe)

Wayne Gresky: Förstår inte på vilka bevekelse grunder som ni beklagar Saddams fall. Är det för att det var USA som störtade honom? Eller är det Bush hämndmotiv som skaver?
Världen och Irak har misst en idiot som ni sörjer, Irak har en sällsynt chans att skapa ett eller flera länder med ordning och reda. Bra så.

spud:
Väldigt sant.
Men varför gick västvärlden in och tog Mugabe, med samma motivering som Saddam fick erfara?

Redigerad kommentar

Metal Guru: Han är väl inte den första "goda" ledaren som visat sig vara något annat. Mugabe har ju vi i Sverige bistått med mycket resurser för att få till makten. Många nattliga flygningar av Svenskregistrerade plan under gerillakriget -79 och därefter stötte de RM fram till han visade sitt rätta ansikte.

spud: Det finns gott om diktatorer med blodiga händer och att starta krig mot dessa när det passar de egna intressena blir väldigt godtyckligt. Skulle det t ex vara så lyckat om Kina invaderade Vitryssland eller tvärtom?

spud:
Saddam var ju Den Gode i regionen i början på 80-talet, och hade inte ändrat sig någonting under sin regimtid. Varför sågs han plötsligt vara så ond, sett med samma glasögon, att man måste starta krig mot honom tio år senare?

Wayne Gresky: Förstår inte argumentationen, ena stunden är det negativt att USA agerar världspolis, nästa stund. När de tar bort en diktator med blodiga händer, då är det deras ansvar att sortera upp allt? Antar att du med man syftar på USA?

Var det negativt att Saddam fick sona sin brott? Man får tycka vad man vill om Bush, men han såg till att Saddam ströks ur listorna.

Wayne Gresky: Nordkorea då?

spud: Borde man inte gå in i Kina militärt och stäla deras ledning inför rätta också? Om inte, varför?

Metal Guru: Så du tycker man ska avstå från att bestraffa Saddam för hans vidrigheter för att han har en trogen armé som är beredd att dö för att han ska få fortsätta sin diktatur?

spud:
Har västvärlden gått in och stoppat något aktivt pågående folkmord?

Inte mig veterligen.

...folkmord är ett brott som Saddam skulle dömas för, därför var det lagligt att gå in och plocka ut han. Att det sen ledde till krig mot de som ville försvara en person ansvarig för folkmord rättfärdigar kriget.

Det känns ju som om att starta ett fullskaligt krig för att ställa en person inför lokal domstol gränsar till overkill.


Nu pratade man iofs mer om 'weapons of mass destruction' än att ställa Saddam Hussein inför rätta för folkmord at the time.

Wayne Gresky: Men samtidigt så är det ju det han inte kan ha gjort, då Holmgren förordar ett tillbakadragande. För visst är det väl ett sådant i sista raden?

Det är hur som helst en svag text, med raljanta formuleringar tänkta att knyta ihop texten när han inte har något hållbart att komma med, i sin tur som svar på ett annat debattinlägg, säkert med sin portion av raljanta formeleringar.

Björn W: Jag tycker det känns som om Hellge har hårdpluggat den här debattartikeln.

hellge: "Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person."

Otroligt fånig kommentar. Du har gått in med en hög näsföring i debatten och försöker förminska dina motståndares argument till en önskan om att rätta in sig i ett amerikanskt led. Du har raljerat om att bli vän med USA på Facebook, om "dumliberaler", om "papegojor" och du viker inte en tum från dina förtäckta insinuationer om att den svenska insatsen, medvetet eller omedvetet, skulle vara en del i en amerikansk strävan efter världsherravälde.

Det finns inga öppningar till en debatt med dig i det här ämnet eftersom du redan vet alla svar men ändå inte vill föreslå några lösningar.

Metal Guru: Har västvärlden gått in och stoppat något aktivt pågående folkmord?

spud:
Varför gick inte världen in i Jugoslavien, och stoppade de folkmorden?

hellge: Jag håller med, folkmord är ett brott som Saddam skulle dömas för, därför var det lagligt att gå in och plocka ut han. Att det sen ledde till krig mot de som ville försvara en person ansvarig för folkmord rättfärdigar kriget.

Nu har ju inte Usa gått in i Norge Frankrike eller annan demokrati, det finns en ganska så tydlig rödtråd i de länder som USA haft trupper i, och det är oförätter mot folket, samt att det finns krafter i landet som utgör ett hot mot USA.

Nu ska jag skriva vad jag tycker om den här debatten:

Då Schahen av Iran styrde landet under sina sista år (revolutionen kom 1979), satt den andlige ledaren Ayatollah Khomeini i landsflykt i Paris.
Västliga medier beskrev då Shahen som en korrupt bov, medan Ayatollan skulle bli räddningen för Iran.

Revolutionen kom, och den sjuklige Shahen avsattes, och nästan direkt införde den återvändande Ayatollah Khomeini islamska lagar. Snart hade han blivit den Stora Satan i västpressen.

Samtidigt styrde Saddam Hussein landet bredvid, Irak. Detta land var då ljuspunkten i ett annars mörkt mellanöstern - de hade en framsynt ledare som utbildade hela sitt folk. Iraks styre beskrevs som det mest demokratiska i hela regionen.
Så rykte Iran och Irak ihop i ett stort krig, och Irak var den Goda Sidan.

Samtidigt gick Sovjet in i Afghanistan. Vi i västvärlden såg det som ett orättfärdigt angrepp på en liten enskild stat, och vi stödde lokalbefolkningen i våra tankar. De mullor som ledde frihetskampen var hjältar. (For further information, see Rambo III)

Blah blah blah...


Det jag tycker är att västvärden saknar en röd tråd i vilka som är de egentliga bovarna, vad man ska göra åt den saken - samt en helhetsbild; kan det vara så att det i en del fall faktiskt är vi som är de där egentliga bovarna.
Alla måttstockar behöver inte nödvändigtvis dras efter våra västerländska demokratiska principer. Däremot ska basala folkrättsliga principer gälla; du ska få öppna munnen utan att få stryk.

hellge: Problemet är väl bara att det i så fall handlar om att dela på maten människor emellan. Regnskogarna kommer att vara ett minne, många djurarter kan kanske gå att hitta på zoo. Fiskar och valar kommer att vara något man läser om i historieböcker. Överbefolkningen är roten till allt ont och det enskilt största miljöproblemet. Om Jordens befolkning sjönk till en miljard skulle många andra problem försvinna.

Personligen ser jag inte egenvärdet med att det ska finnas så många människor som möjligt samtidigt. För mänskilghetens fortlevnad så skulle en minskning av världspopulationen vara oerhört välkommen.

Det är här någonstans det blir riktigt svårt moraliskt och etiskt för mig. Ska man hugga ned alla skog i Afrika och utrota en massa djur för att kortsiktigt kunna öka matproduktionen? Så länge inte födelsetalen sjunker så skjuter man bara upp svältkatastrofen och förvärrar den när den väl inträffar eftersom ökad befolkning kommer att leda till extremare väder.

Vi kan se effekter av det i t ex överbefolkade Pakistan där mycket skog huggits ned vilket nu lett till översvärmningar som blivit mycket svårare än de behövt bli.

Istället för att ge Nobelpriset till den som inte uppfinner ett botemedel mot AIDS så skulle jag förespråkka en enbarnspolitik som den i Kina i stora delar av världen. Det skulle bli en oerhört besk medicin, men i jämförelse med nu när mänskligheten är som en skarvkoloni som ödelägger totalt för att sedan flytta till nästa så skulle det vara en hållbarare utveckling. Mänskligheten har nämligen ingen nästa ö att flytta till...

NuMo:

En atombomb i mellanöstern och en i mellanvästern, alltså en i koranbältet och en i bibelbältet.

Nja, så länge vi är beredda att dela på maten och övriga tillgångar kommer alla klara sig fint. 2050 är vi strax under 10 miljarder. Sen blir vi just inga fler.

spud:

Fast det handlar inte om att tycka.

Att utföra anfallskrig är ett krigsbrott. Det spelar alltså ingen roll om man heter George W Bush eller Muammar al-Khadaffi, Barack Hussein Obama eller Adolf Hitler, folkrätten gäller, eller som det heter på engelska ”Public international law” var något som skrevs in efter Nunbergrättegångarna för att till varje pris undvika ett nytt världskrig.

Folkrätten innehåller förbud mot folkmord och ”aggressive war”, alltså det som med något tamare språk kallas anfallskrig. Folkrätten gäller världen alla stater oavsett om man har ratificerat dem eller ej.

Det är en rätt logisk lag. Den förhindrar den militärt starke att anfalla eller inta sin mindre starka granne. Ett av världens kanske kändaste anfallskrig är när Hitler gick in i Polen, ett annat är Saddam Husseins anfall på Kuwait. Ytterligare ett exempel på aggressive war är USA anfall på Irak.

Även kriget i Afghanistan är ett krigsbrott, ett anfallskrig. Fast detta krig är mer svårbedömt eftersom USA hävdade att man blev anfallna och sedan agerade i självförsvar. Det finns en större acceptans i världen eftersom USA blev attackerade. Problemet var väl bara att det inte var Afghanistan som körde flygplanen in World trade center. Det var Al Quaida som hade fått en fristad i hos mörkermännen – talibanerna.

Visst finns det ledare runt omkring i världen som förtjänar något annat än att leva, men det måste regleras på något sätt och detta görs i Folkrätten. Det går inte bara att åka över till grannlandet och inta det för att de har en galen ledare. Det blir godtyckligt. Vem ska bestämma vem som är galen. Själv tyckte jag också att George W Bush ligger nära till hands. En stenrik fundamentalistisk man, driven av 3000 år gamla skrifter som har tillgång till världens 50 procent av världens vapenarsenal.

Hur blir det med Putin, ska han också själv bestämma när han kan gå in i ett land? Hur blir det med Kina? De är nog bra sugen på Taiwan osv.

Jo, jag tycker att det är bra att Saddam och Bathpartiet är borta. Men jag kommer aldrig försvara att över 1 miljon irakier har mist livet på grund av ett olagligt krig på falska grunder med systematisk tortyr som förhörsmetoder.

Medan krigsförbrytarregimen som var innan Obama rev upp lagar och omformade dem så att det skulle bli möjligt att tortera människor har Obama lovat världen att detta aldrig mer ska få ske i USA. Jag tycker det är en bra ambition. Sen att det finns en viss eftersläpning i systemet innan man har rensat ut alla sjuka torterarna är en annan sak.

hellge: Det överlever för många människor för länge här på jorden. det är ett jäkla problem, vi är överbefolkade på ställen som minst behöver det. Hur löser vi detta globala problem?

Idag har jag köpt en LP-skiva på amerikanska eBay.
Kul va..?

Ännu roligare var när invoicen kom - emailet som är gjort för att jag ska kunna betala så smidigt som möjligt via PayPal.
Kul att betala räkningar va..?

I invoicen kan säljaren skriva ett litet personligt meddelande.
I den här fanns det ett sådant.

"Ja du,"
började det, och gick väldigt fort över i en lite för personlig karaktär.

Jag hade köpt skivan av min kompis Conny i Falun.

hellge: Så om man frigör ett land från en diktator så är det dåligt för att det finns fler diktatorer? Eller att om Usa plockar bort en så måste man plocka alla?
Hur skulle man kunna få bort Saddam från makten utan att det blev blodbad? Jag ser inte hur en revolution i Irak skulle gått till utan en massa blodspillan, och det blodet ska främst lastas på Saddams samvete.

Ska man ha acceptans för att en människa håller 50 miljoner människor kidnappad under hot om tortyr och våld om de inte rättar in sig i hans led? Sen om motivet till intåget är hämnd eller om det är något annat såhär i efterhand vara lite sekundärt. Irak har en möjlighet som de inte hade för 10 år sen. Och visst har Bush startat krig för att det uppfattas av vissa som duglighet som President. Men om han lyckas få bort Saddam och ge Irakiska folket en framtid som de aldrig hade fått med Saddams regim i styre, vilket hans starka organisation haft kapacitet att behålla en helvetes massa generationer frammåt om ingen utifrån sköt bort styret.

Tortyr har existerat i alla krig, och det pågår fortfarande. Det ingår i underättelsearbetet. Skillnaden från tidigare är att en bild från en mobilkamera på några minuter kan vandra jorden runt och hamna framför var och varannan, och ge oss en insikt i smutsen som soldater har som vardag. Krig är inge vackert någonstans, men det är tyvärr det enda medlet för att nå fram till målet att ha en demokratisk ordning i denna värld.

spud:

USA:s och britternas krig i Irak har dödat över en miljon människor. EN MILJON och drivit 4-5 miljoner på flykt. Flera av dem finns här i Ö-vik, en i vårt fotbollslag faktiskt.

Visst var Saddam var en massmördare och tyrann, men sådana har vi lite här och där i obehagliga stater som Zimbabwe, Sierra Leone, Sudan, Nordkorea, Kongo Kingshasa, Tjetjenien, Iran osv.
.
Ingen av dessa är det minsta intressant med udantag för Nordkorea eftersom de misstänker att de utvecklar ballistiska kärnvapen.

Saddam var inget hot mot USA, det vet världen. Irak invaderades på falska motiv, på en lögn.

Grundproblemet är att man rangordnar människor, precis som rasisterna rangordnar människor. Ett irakiskt liv är inte lika mycket värt som ett svenskt, ett afghanskt liv är inte lika mycket värt som ett amerikanskt. Denna rangordning i ras gör mig spyfärdig.

Jag vill inte alliera mig med sånt. Nu visar det sig systematisk tortyr har använts från dag ett till idag.

Jag kommer aldrig delta på samma lag som dem, aldrig. ALDRIG. Och nej jag gillar heller inte fundamentalistiska muslimer heller.

De neokonservativa demokratiskt valda krigsförbrytarna offrade en miljon irakiska människor genom falska förespeglingar. Vi pratar inte om Pol pots röda kmerer, inte heller om Charls Taylors brutala blodsdiamantutvinning i Sierra Leone, utan om folkvalda fundamentalistiska högerreligiösa demokratisk valda personer som vill skapa momentum på hemmaplan.

Metal Guru:

Nu har jag vintersulor. Men inte en jävla dubb kvar på ena däcket.

"Denna moderator tycker ännu ingenting om frågan ovan, eftersom ni klarar av att argumentera mot varandra utan att dra vapen. Däremot tycker jag att många har att lära av er hur just en sjysst forumargumentation/diskussion ska gå till."

Bra det, det var därför jag valde den mjukare formuleringen "skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna".

...skulle vara "hur just en någorlunda sjysst forumargumentation/diskussion"

hellge:
"Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person."

Denna moderator tycker ännu ingenting om frågan ovan, eftersom ni klarar av att argumentera mot varandra utan att dra vapen. Däremot tycker jag att många har att lära av er hur just en sjysst forumargumentation/diskussion ska gå till.

:0)