Café

Per HApps:

Vilken tur då att världens största etanoltillverkare, Brasilien, inte använder sig av sockerbetor, dom sliter hårt nog ändå. Sockerrör och melass går lika bra.

Poffa: ah. Då förstår man.

Per HApps: Oj, säger jag bara. Blir en otroligt massa sockerbetor i sådana fall.
Men nu är väl tanken knappast att man skall köra på enbart Etanol utan kombinationer av olika miljövänligare produkter. Tydligen så är ändå 20% bensin i E85 då 15% är bensin och Etanol i sig innehåller 5% bensin så där finns en del som drygar ut det hela. Sen om man kan få all kortkörande till el och att den laddas vid inbromsningar och nedförsbackar så kanske man kan utnyttja den lite mer och på så sätt få ner behovet av Etanol ännu mer.
Kan dock tänka mig att bilar som har 4-5 olika energikällor kan bli ganska dyra och klumpiga.

MorganaLefaey: Alltså, alla dagens bilar har högre effekt när de körs på E85 än när de körs på ren bensin. SAAB 95 2,0T biopower, som exempel, har ca 150 bhp när den går på bensin, men 185 bhp när den går på E85.

Men det man måste räkna med är att du har en betydligt högre förbrukning med E85.

MorganaLefaey: Hmm, bilen i Auto Motor & Sport var tydligen en modifierad Lotus Exige S, den utvecklar tydligen 237 hästar när den körs på bensin, men 273 hästar när den körs på metanol.

Poffa: Har för mig att jag såg någon bil (Ford Mustang?) som hade bättre prestanda om man körde den med Etanol än med Bensin i en artikel. Men det kanske var något speciellt med den.

Hittade i alla fall något från standford universitet som verkar ta upp de andra giftiga utsläppen jag pratade om tidigare från Etanol. Men då den var allt för lång och en himla massa tabeller och fotnoter mm så orkade jag aldrig läsa klart.
Kanske någon annan orkar med det och kan säga vad de ville få fram.

www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/E85PaperEST0207.pdf

Nu försvann mitt inlägg :(

Men fakta är att man skall skörda 26.7 miljoner ton sockerbetor varje dag om man skall ersätta bensinbehovet fullt ut.

Det går åt tre kilo sockerbetor för att tillverka en liter etanol. Sedan kan ni räkna baklänges till att det pumpas upp 80 miljoner fat råolja varje dag där man kan utvinna 70% av råoljan till bensin.

Troligt ? Knappast va!

scim: Om du läser duncs och mina inlägg sen tidigare idag så förstår du bättre hur vi hamnade där vi gjorde i diskussionen.

Wayne Gresky:

Ja, jag tänkte väl mest för det svenska behovet.

Poffa:

Tack för infon. Den där månsresan framstår ju bara som löjligare och löjligare för varje år som går. Det är ju nu som vi måste tackla dom riktigt stora problemen =)

scim: Jag har vissa problem att se hur vi ska lyckas tillfredställa världsmarknaden av etanol med svenskt sly. Den framställningen är jag för, problemet är dock den globala sidan av myntet.

Et tu Brute: Ungefär så här kan man väl säga.

Metanol ett energivärde på 19,7 MJ/kg, Etanol 29 MJ/kg och bensin/diesel 44 MJ/kg.

Problemet med Metanol som drivmedel är att det sliter hårdare på materialet i motorn. En mindre inblandning i dagens bensin är möjlig, men att köra på ren metanol skulle inte gå med dagens motorer. Dessutom är Metanol som synes ovan ofördelaktigt rent energimässigt.

Metanolen är dock ett alternativ om man kan framställa motorer som klarar det hela i ett längre perspektiv. Jag läste om ett svenskt expriment för inte så länge sedan. Björn Gillberg heter innovatören. Hur långt han kommit har jag dock ingen koll, på.

Wayne Gresky:

Jag vet inte några detaljer hur de båda metoderna (grot vs livsmedel) skiljer sig i effektivitet men jag vet att både metoderna tillämpas i Sverige.

Metal Guru:
 
Då kommer du väl ändå ganska lindrigt undan, jämfört med att hälla bensinen fel :-)

Sedan finns det väl redan nu cellulosabaserad etanol. Tror att det var det som scim var inne på innan när han skrev om sly som restprodukt från skogsindustrin.

Det kanske kunde vara något till midsommar, en immig björk till matjesfilen. Garanterat befriad från vita käppar eller ledhund.

scim: Ja gör det det eller blir det en dyrare produkt att framställa?

Det är här globaliseringen ställs på sin spets. Den billigaste råvaran till etanolframställning blir socker och spannmål från tredje världen. Vem säljer bonden till? Sina landsmän i stan som har råd att betala hälften så mycket som det stora globala energiföretaget, eller det stora globala energiföretaget som omvandlar grödorna till etanol så att feta texasbor kan ta jeepen till brevlådan?

Det positiva i det hela är att utvecklingsländer kan öka sina exportintäkter. Detta i en hård kamp mot att folk svälter ihjäl. Hursomhelst kommer nuvarande låga pris på socker och etanol från Brasilen, Mexiko, Afrika inte att vara kvar särskilt länge. Så att idag räkna vad det skulle kosta och säga att det är mycket bättre att importera än att försöka få fram en egen hållbar tillverkningsprocess är oerhört kortsiktigt. Etanol förefaller trots allt vara den interimslösning som är mest realistisk.

Jag var tvungen att titta efter, världens totala etanolproduktion idag skulle täcka USA:s oljebehov i en knapp månad.

Som Lumber Jack påpekar så känns riklig tillgång på el som den troligaste lösningen på problemet. Lyckas inte mänskligheten med det så är det bara att se över dagens livsstil. Väldigt många tar allting för givet.

Et tu Brute:
En annan nackdel med metanolen är att om man häller den fel blir man blind.

Paddan:
 
Det är alltså energivärdet det hänger på. Då får man förmoda att etanolen ligger närmare bensinen på den punkten eller är det redan nu så att etanoltankar är generellt större än de som är på bilar med bensindrift.

Et tu Brute: Hehe, det har du rätt i. Metanolen ska, vad jag förstår, innehålla lägre energi än exempelvis bensin och skulle då behöva större bränsletankar. Samtidigt säger man i artikeln att en metod har utvecklats som gör att man kan utvinna syntetisk metanol direkt från koldioxid och vätgas och detta skulle man då t.ex kunna utnyttja genom att använda sig av en typ av koldioxidavskiljare som man tydligen håller på att utveckla vid olika kraftverk.

Wayne Gresky:

Det går ju lika bra att producera etanol från sly som blir över från skogsindustrin.

Paddan skrev: "Nackdelen med metanolen kan väl bland annat vara att den, när den brinner, brinner med osynlig låga."

Det är ju inget som man störs av så där jättemycket när man kör bil :-)

Råvaran måste ju bli väsentligt billigare än att ge sig på spannmålen, förutom sockret då.

Et tu Brute: I senaste numret av Auto Motor & Sport har de en artikel om en version av Lotus Elise som Lotus byggt om för att kunna köras på antingen etanol, metanol, bensin eller en blandning av de tre. Tydligen är det ungefär lika billigt att konvertera en bil för metanoldrift som att konvertera till etanoldrift. Nackdelen med metanolen kan väl bland annat vara att den, när den brinner, brinner med osynlig låga.

Wayne Gresky: Har du svårt med läsförståelsen?

Bara en liten reflektion! Varför etanol? Borde det inte funka lika bra med trädoja. Något krux är det väl. Men eftersom man kunde åka till månen redan 1969, så borde väl det här vara ett problem som går lösa. Metanol som etanol.

Dunc: Och hur ska man lyckas låta bli att inkräkta på livsmedelssektorn när etanol tillverkas av socker/majs/vete/korn? Senast jag kollade så räknades dessa som livsmedel. Att kasta ur dig ohållbara argument och sedan vara spydig är knappast en argumentationsteknik du vinner på i längden.

Wayne Gresky: Det kommer inte att bli ett enskilt bränsle som kommer att ta över efter bensinen, utan ett flertal. Det bästa vore om man kunde framställa el billigt och miljövänligt.

Det är mycket möjligt att etanolen inte kommer att vara den bästa och mest ekonomiska lösningen , men att man nu plöjer ned en massa pengar i forskningen är bra. Skulle det visa sig att det bara är skit, så har man i alla fall försökt och då får vi spotta i nävarna och försöka på med något nytt. För en sak är säker, oljans tid som drivmedel är förbi.

Wayne Gresky: Vad jag ville ha sagt är att det är urbota dumt att tillverka ett bränsle som kan göras 100ggr billigare på ett annat ställe. Skapa tillfälliga jobb så länge man inte inkräktar på livsmedelstillverkningen. Läs o begrip nästa gång! Det tjänar du på!

Dunc: Tror du verkligen att de klarar av att stå för all tillverkning av etanol som krävs om den ska kunna ersätta bensinen? Det är ju inte direkt så att de har enorma åkerarealer som står i träda idag i dessa områden. Minskad livsmedelsproduktion och nedhuggen regnskog är det du ber om.

Jag är skeptisk till att etanol är lösningen på världens energiproblem.

Att de kommer ut skit vid förbränning av etanol beror väl framför allt på att man har sämre koll på hur förbränningen går till och att motorerna och katalysatorerna är sämre anpassade för etanoldrift. Detta får säkert att förbättra avsevärt med forskning.

MorganaLefaey: Vad betalar bensinbolagen för etanolen som redan späds ut i bensinen? Har hört sägas att det rör sig om ca 30 öre litern för det som importeras från Brasilien. Samma källa uppger att den inhemska etanolen kostar ca 30kr/liter att tillverka. Det är ju rena idiotin att fortsätta med sådan tillverkning. Låt dom göra etanolen i Afrika eller Sydamerika så länge som det inte hämmar nödvändig livsmedelsproduktion.

Lumber Jack: Gillar tv4 morgondebatten som de hade. Där en svensk EU-parlamentariker hade gjort en rapport om att Etanol visserligen är bra, men bara på de mätvärden som idag mäts. Han hade statistik på hur mycket farliga ämnen som faktiskt frigörs som inte än mäts då inga riktvärden finns men som inte alls är bra. Han ansåg att även om det är någon liten % bättre så får vi inte tro att det alls är så bra som många vill få det till.

När de sedan skulle besvara det på debattmorgonen så var svaret: Ja han kommer inte vara kvar speciellt länge till så det där bryr vi oss inte om.

Sen var debatten slut då de inte ville svara på fler frågor.

Nu är man inte så insatt, men jag visst då inte om något annat utsläpp som skulle vara skadligt. Sen att man hört en massa om att energiutvinningen kanske inte är så hög, mot vad som krävs för att få ut den. Att man kommer behöva skada känsliga ekosystem för att få till plantagen för tillverkningen och lite annat flams och krams.
Känns just nu som om det inte på något sätt kan vara sämre än det alternativ vi har just nu. Men vad vet jag.

Såg dessutom en otroligt cool sak på Discovery. En otroligt massa speglar som följde solens rörelse och reflekterade den mot en byggnad som hade någon form av ångenergiutvinning. Var snyggt i alla fall och genererade ganska fint med energi.

Lumber Jack: Av dom 2 spelar det ingen roll personligen.
Har varken något av dom.

Däremot kan jag faktiskt tänka mig att sluta subventionera tidigare nämda
Orter och Län.
När jag åker genom Ö-vik, Umeå, Skellefteå, Piteå och Luleå
tycker då inte jag att det ser fattigt ut, så dom skulle behöva subventioneras. Tänk om Boliden, SSAB och LKAB skulle måsta betala skatt på varje krona som går in i kassan. Då skulle dessa områden vara bland de rikaste i Sverige. Har du tänkt på det?

Det enda bidrag jag kan komma på jag skulle vilja slopa.
¨Det är nog de småföretagare får av AF för att ha en, "anstäld" i 6 månader. Detta är satt i system, att efter 6 månader åker den ut, sedan kommer en ny och jobbar gratis. Det måste ju vara drastiskt fel.

Fast detta är ju inget bidrag, men att alla affärsbiträden bara får ca 15% tjänst, för att sedan få jobba upp till 100% utan övertidsersättning vid behov. Helt klart är att vi har tagit många steg tillbaka då det gäller arbetslivet Har märkt att klimatet på arbetsmarknaden inte är så bra. Slita ihjäl sig, då kommer ryggdunkarna, men går du in i väggen, då vill ingen vet av dig. Känner 3 st som upplevt det. Man skall vara gift med jobbet och prioritera det först, väljer man familjen, blir man inte populär.

Helg Ernest: Skatt på bidrag, låter dyrt och onödigt. Sänk skatten och slopa bidragen i större utsträckning istället. Mer pengar i börsen, bra för alla.

Vilka avdrag vill du förresten slopa? Reseavdraget? Ränteavdraget?

Lumber Jack: Om inte annat, så är arbetskraften i princip gratis

Lumber Jack: Förutsatt att alla betalar sin skatt.
Slopa alla avdrag. Tjänar du en krona, så skall den beskattas direkt.
Inte som det är nu, sänka skatten för dom rika och låssas göra det för dom fattiga och sedan ta igen det på nått annat som låg och medelinkomstagarna behöver. Så islut ändan förlorar dom på det.
Tänk vad det skulle föränkla.
Får du studiebidrag á 4000 Kr dra av 50% skatt direkt
Samma sak får du 100 000000 i Bonus, dra av 50% direkt

Då skulle nog inte drivmedel behövas beskattas om man bortser från
miljöaspekterna.

Då skulle även de som bor här slippa behandlas som U-land med skattereduktioner
Norrbottens län, Västerbottens län och Jämtlands län samt Sollefteå, Ånge, Örnsköldsvik, Ljusdal, Torsby, Malung, Mora och Älvdalen.
Nu kommer säkert många knorra. Men varför skall dessa ha lägre bilskatt, el-pris osv.

Helg Ernest: Det är bra att de satsar i Afrika, dom behöver hjälp att resa sig ur fattigdomen.

Men att etanolen skulle vara för dyr att framställa är endast sett på mycket kort sikt. Inom något år kommer bensinen kosta 20 spänn litern och då är det annat läge.

Lumber Jack: Den blir ju för dyr att framställa.
Sekab har ekonomiska problem.

Banken har stängt pengakranen och kassan är tom.

Företaget tvingas nu be ägarna om mer pengar - över en kvarts miljard kronor.

För Öviks Energi (läs kommunen) innebär det en utgift på 50 till 60 miljoner.

Enligt allehanda medias källor, som har god insikt i Sekab, har företaget inga pengar i kassan. En checkkredit på enligt uppgift flera hundra miljoner är förbrukad.

Ekonomin i etanolfabriken är dålig, bland annat på grund av sjunkande etanolpriser i leverantörsledet.

I´nte underligt att dom bygger 2 fabriker i Afrika.

Helg Ernest: Ska jag tolka det som att du är en motståndare till ett progressivt skattesystem?

Helg Ernest:
Eller bort med inkomstskatten, och sätt momsen på 55%..?

Lumber Jack: Precis! 55% marginalskatt åt alla, på varenda krona.
Dvs. från den första intjänade kronan. Inge studierabatt på 20 000 eller vad det nu är. Tjänar man pengar skall man skatta för dom.
Från bidragstagare till direktör.

Men det konstiga är, skulle alla betala den skatt dom borde, då skulle vi kunna sänka skatten markant

Lumber Jack: Västernorrländsk producerad etanol är ett bra alternativ.

www.sekab.com/

NuMo: Jag med.

Lumber Jack: Jag ser fram emot när de höjer skatten på Lord Calverten.

Helg Ernest: Det är bra att skatten är hög på varor som bevisligen är skadliga, samtidigt som man kan välja bort dem. Dom får gärna höja bensinpriset med en femma och sänka inkomstskatten 500 spänn till.

Staten tjänar mest
Skatten på bensin höjdes till 5,29 kronor/liter (från 5,06 kronor) den 1 januari 2008.

Skatten på diesel höjdes till 4,16 kronor/liter (från 3,72 kronor) den 1 januari 2008.

Bensinbolaget sätter ett literpris (inklusive skatt), därefter tillkommer moms om 25 procent.

Sätter bensinbolaget ett pris på 11,20 kronor/liter blir priset efter moms alltså 14,00 kronor

Man måste väl finansiera skattesänkningen, kan tänkas.

Paddan:
Vi kanske skulle ta upp detta med Marcus. Det verkar som om hans röstningsfunktion inte har lyckats acceptera alla inkommande röster.

Jag är själv väldigt överraskad att så få röster överhuvudtaget registrerats. Här luktar det gravad hund nånstans...

Metal Guru: Men, vad händer, bara två röster till Holland. Skandal! Telefonväxeln måste ha brakat samman och ingen kunde komma fram för att rösta på Holland... era oFocuserade jävlar!!!!!!!1

Alisandali:
Ja, jag höll på engelsmännen. Deras låt var om inte bäst, så åtminstone längst. Fan, Antisocial är ju inte ens en antischlager!

Metal Guru:
Skandal att inte Irland vann , Alisandali rasar över resultatet .

Resultat:

Frankrike - Trust            6 röster
England - High Tide        4 röster
Irland - Rory Gallagher    3 röster
Island - Steve Hillage     2 röster
Holland - Focus              2 röster
Tyskland - Birth Control   1 röster

En annan skippa hela grejen och gick på speedway istället :).... bästa platser på VIP-läktaren.... Vi hade aproligt! Tack än en gång, you know who you are ;)