Café

Lumber Jack:

Jo, det är klart, turkarna har en del att jobba på, rätt mycket faktiskt.

Fast Pamuk är bra, vill du veta mer om honom kan du anmäla dig till en kurs som förmodligen innehåller just Orham Pamuk:

Metal Guru: En ny och lite annorlunda sökmotor

[url=www27.wolframalpha.com/]http://www27.wolframalpha.com/[http://www27.wolframalpha.com[/url]

Wayne Gresky:
Festivus, klockrent

Per HApps: En annan personlig favorit.

Lumber Jack:
på tal on Seinfeld, håll till godo
http://www.youtube.com/watch?v=L2LdHH0hmHY

Wayne Gresky: Where could I be? Believe it or not I´m not home! Hur bra som helst, för att använda en Hasseism.

Lumber Jack: Jag trodde du menade den här.

Dragan 2k: Du får köra en Seinfeld.

www.youtube.com/watch?v=VXjAIizqZNI

För övrigt undrar jag hur länge jag ska, trots min fina NiX, förpestas av samtal från 031 780 68 30 angående premiepensionsval. Nej tack i lördags. Nej tack igår. Och som en bumerang eller en kärlekskrank hund kommer de tillbaks. Om och om igen och igen och igen och igen och igen.

Per HApps: Lugn, Discovery Institute kommer snart att slå hål på denna teori med en övertygande argumentation. Som vanligt...

K70: Festligt det där att så många artiklar om ett område man själv kan är så fullt av felaktigheter. Det känns som det alltid är så. Där du kan fakta ser du felen. Tyvärr så överför inte folk den här kunskapen till sånt de inte kan utan tar det som står i tidningen för sanning. Frågan är vad som är bäst? Det känns som för många journalister hittat sin yrkestitel i ett paket med cornflakes.

LL: "Jag kanske faller för journalistens vinkel, men jag ser framför mig den där översittarkillen på skolgården som skriker "DET ÄR JAG SOM HAR RÄTT!!!" och när någon protesterar skriker "DU FÅR INTE SÄGA NÅT!!!""

Ha ha! Det där är ju ett _jättebra_ sätt att lösa alla juridiska tvister - vad de än handlar om!:-D

Dragan 2k:
Nu har jag släktforskat klart, kommer inte längre bak..

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5183848.ab

K70: " Sådana vitesförbud har förekommit i andra mål som inte är lika massmedialt intressanta"

Jodå, det förstår jag också, det var mer skivbolagens beteende jag tyckte var intill komik gränsande. Jag kanske faller för journalistens vinkel, men jag ser framför mig den där översittarkillen på skolgården som skriker "DET ÄR JAG SOM HAR RÄTT!!!" och när någon protesterar skriker "DU FÅR INTE SÄGA NÅT!!!".

Håller dock helt med om det klantiga i att blanda ihop målsägande med svarande.

Sedan ska jag också säga att jag inte på något sätt helt okritiskt stöder PB-gänget, däremot tycker jag att det finns mycket att kritisera i hur hela det här har hanterat. Jag anser att skiv- och filmbranschen ska lägga ner sådant här och i stället anamma den nya tekniken och hitta nya sätt att tjäna pengar på. Det har skrivits böcker och gjorts musik i tusentals och åter tusentals år men upphovsrätten (vars vara eller icke vara jag egentligen inte har någon klar uppfattning om) har funnits i runt 200 år eller vad det är, så deras argument om att alla kulturyttringar kommer att försvinna om fildelningen inte stoppas är direkt absurd. Dessutom är det ett extremt fåtal sett till antalet utövare som tjänar pengar på sitt kulturintresse och ännu färre börjar sin bana med det uttalade målet att tjäna pengar.

hellge: Intressant diskussion. Lite underligt är det att mediciner har skydd i 20 år medan musik nu är förlängd till 70 år.
I motsats till Scim så tycker jag inte det är självklart att man är övervakad när man är online. Sammantaget skulle Stasi varit jublande glada om dom hade alla verktyg som är godkända i Sverige idag.
Har själv lite svårt med enfrågepartier(eller 3) men dennna gång lär det bli Piratpartiet. Har inte glömt när nuvarande statsminister innan senaste valet sa att "vi kan ju självklart inte kriminalisera en hel generation".

hellge: Fast det rimmar lite illa med EU:s grundidé om fred och frihet med ett land som har krigsmakten som en garant för den egna demokratin, inåt alltså.

Fast o andra sidan är jag minst lika, eller kanske t o m mer intresserad av att få med Turkiet i EU som att utöva fildelning. En perfekt bro till den muslimska världen och Asien, vi behöver dem, de behöver oss. Värden skulle bli bättre med 80 miljoner nya turkar i Europa.

Tänk att sitta vid en basar i Istanbul och smaska på en Kebab med fetaost och blicka ut över Bosporen, Orham Pamuks roman ”Snö” i ena handen och turkiskt kaffe i andra och invänta att klockan ska bli nio så att derbyt mellan Fenerbache och Besiktas ska börja…

Om detta vet ”piraterna” nothing. Vilka ska man då rösta på?

scim:

”Jag ser det som sagt som en självklarhet att ständigt vara övervakad”

Tolkade jag som en inställning där man inte motsätter sig övervakning, kanske var väl iver lite överdrivet.


Piratpartiet är inte ett enfrågeparti som de flesta kallar dem utan ett trefrågeparti. Fast alla tre frågor har med information och nätet att göra.

1. Delad kultur – fildelning och ersatt upphovsrätt mm
2. Fri kunskap – slopad patent, bl a medicin, programkod mm
3. Skyddat privatliv – FRA, IPRED och annan övervakning

Med andra ord, om jag får försöka mig på en tolkning igen, gillar du nummer 3 sämst? Fast med en röst på sossarna får du bara igenom dina önskemål i punkt 3, likaså en röst på Moderaterna.

Lumber Jack: Det är ju förvisso inte heller så att hovrätten dömer med Ihrfeldt som ensam domare, utan med tre juristdomare och två nämndemän med lika rösträtt. Kanske man kan lyckas vaska fram ett par eller till och med tre stycken av dessa som är fria från den sicilianska rättstraditionen?

(Ursäkta om jag lackar ur lite på vissa journalisters okunskap/ovilja att lyckas redogöra för fakta på ett någorlunda sakligt och mindre sensationslystet sätt i ett antal juridiska frågor och rättsfall...)

LL: Nåja. Sådana vitesförbud har förekommit i andra mål som inte är lika massmedialt intressanta, utan att det hittills har bedömts som några enorma rättsövergrepp. För det första är det ju faktiskt upp till sökanden att föra viss bevisning om att ett vitesförbud ska tillåtas - så pass mycket att tingsrätten ska finna "sannolika skäl" för att det förekommer upphovsrättsintrång OCH att det "skäligen kan befaras" att svaranden genom att fortsätta med detta förringar värdet av upphovsrätten.

Dessutom: sökanden måste i normalfallet ställa ekonomisk säkerhet hos domstolen, för eventuell ekonomisk skada som kan drabba svaranden om det i slutänden blir en annan bedömning än den interimistiska. Domstolen ska också pröva om säkerheten är tillräcklig, det är inget som man bara beviljar en ansökan om lite hipp som happ.

Självklart avgörs inte en sådan här fråga med evig munkavle för motparten, vilket journalisten möjligen vill vinkla det hela till, utan huvudregeln är att de FÅR och ska yttra sig innan ansökan prövas redan första gången. Skulle tingsrätten nu välja att, efter en egen prövning av att alla förutsättningar är uppfyllda, drämma på ett första vitesförbud utan yttrande så ska ju PB-gänget ändå komma till tals innan saken avgörs slutligt.

För övrigt skiner journalistens något taffliga juridikkunskaper igenom när man använder termen "målsägande" och inte "svarande" om PB-gänget. Målsägande är inget annat än den som blivit utsatt för brott och det skär sig något i mina öron att använda när man talar om parterna bakom PB - oavsett vad man tycker om upphovsrättslagstiftningen i sak.... :-)

hellge:

Det är väl en jävla skillnad på att säga att man är trött på att höra folk som hävdar att de är kränkta (när det i själva verket handlar om att de i högre grad riskerar att åka fast för sin kriminella verksamhet) och att säga att det bara är brottslingar som driver integritetsdebatten.

Sedan skulle jag gärna vilja veta hur du tolkade fram min övervakningsiver. Det jag sagt i frågan är att jag egentligen inte bryr mig, så länge mina skattepengar inte missbrukas. Det om något skulle jag kalla en avslappnad inställning till frågan. Jag skulle dock kräva att all övervakning offentliggjordes i efterhand, så att allmänheten kan hålla ett öga på staten.

Att folk sitter och skickar saker i klartext till varandra på internet ser jag som precis samma sak som att gå på torget och diskutera något, man får helt enkelt räkna med att någon kan höra vad man säger. För den skull går jag inte runt på stan och känner mig övervakad, och om så skulle vara fallet...vem bryr sig, jag har rent mjöl i påsen ;)

Om man nu handhar känslig information så finns det alltid sätt att dölja detta för att förhindra övervakning, och de verktygen är allmängods.

Lumber Jack: den här är ju också fin:

www.dn.se/kultur-noje/musik/skivbolagen-trappar-upp-striden-mot-pirate-bay-1.869607

Jag citerar:

"I ansökan står att ”sökanden yrkar vidare att tingsrätten jämlikt 53 b § andra stycket URL – i första hand utan att varken Fredrik Neij, Gottfrid Svartholm Warg, Peter Sunde Kolmisoppi eller Black internet AB ges tillfälle att yttra sig – meddelar förbud enligt 1.1 och 1.2 för tiden intill dess målet slutligt har avgjorts eller annat har beslutats.”

Med andra ord att vitesförbudet ska börja gälla innan tingsrätten tagit något beslut i frågan och att de målsägande inte ska få uttala sig om detta."

Jag skrattade rätt ut när jag läste detta. Till att börja med har inte domen från tingsrätten vunnit laga kraft eftersom den är överklagad (dvs det är inte fastställt att Pirate Bay-gänget ens har gjort något olagligt) men sedan kommer ju det allra värsta - de som ska bötfällas ska inte ens få tala till sitt försvar!

Allvarligt talat, nu får de ta mig fan ta och kamma sig. Ett par av figurerna bakom Pirate Bay verkar onekligen ha en del orent mjöl i påsen men någon jävla måtta får det väl ändå finnas?

Lumber Jack: Sanslöst var ordet =)

Undra varför man inte kan utse en domare utan misstanke om jäv.

Som Ford Fairlane skulle ha sagt: -UNBELIEVABLE!

Någon som är intresserad eller känner någon som är intresserad av två 3-dagars biljetter till Arvikafestivalen så har jag ett par sådana till försäljning.

Wayne Gresky:

Det vore onekligen intressant. Med tiden kommer kanske patenten att knäckas av fildelargenerationen och klyftorna i världen skulle bli mer jämlik.

Men jag gissar att striden kommer hårdna mycket mer än idag. Jag tror inte vi får vara med om patenträtten försvinner. Fast o andra sidan var det heller ingen som trodde att Berlinmuren skulle falla...

Hawerchuk:

Motsatsen till panoptikon kallar vissa synoptikon och är mångas ögon riktade mot få, medan panoptikon är få ögon riktade mot många.

Centraliserad övervakning medför stor risk för totalitaritet.

"Micke" Foucault har skrivit hyllmeter med abstrakt vetenskap i detta ämne som en reaktion på Bentham. På den här sidan sammanfattar man det ganska bra:

members.lycos.co.uk/headstorm/Panoptikon%20och%20Synoptikon.htm

scim:

Jag lägger väl inte ord i din mun. De låg ju redan där.

Det finns många ställen som kan vara bra att övervaka. Hells Angels lokaler, Råsunda norra stå, parkeringsgarage, syndikalistdemonstranter, sen finns det också motsvarande ställen på nätet.

Lika svårt som du har med kränkande av integritet, lika svårt har jag nog med din övervakningsiver. Enligt mig finns få uttryck som i punchighet trumfar "har man bara rent mjöl i påsen". Uttrycket brukar alltid dyka upp i dessa sammanhang.

NuMo:

"Ser du inte gränsen mellan IRl och verkligheten så kommer du att ha svårt att få dina tankar erkända."

Det är klart att det finns stora skillnader. Men jag tycker att principen är den samma.

hellge: Ett avskaffande av patentlagar skulle absolut leda till enorma förändringar i systemet. Det skulle antagligen vara den åtgärd som snabbast skulle sudda ut gränsen mellan I-länder och U-länder. När det gäller läkemedelsindustrin så tror jag inte att det skulle vara av ondo om samhället betalade och styrde och bekostade forskning på universitetsnivå istället för att betala retroaktivt för svindyra läkemedel.

Ett avskaffande patentlagarna skulle föra Världen från konservatism till socialliberalism. Tanken är snudd på kommunistisk, det är det som får mig att tvivla lite på det hela...Men det är ett intressant tankeexperiment.

NuMo:

Sluta att lägga tankar i munnen på mig :)

Den här debatten påminner om Jeremy Benthams Panoptikon. Bentham var en gammal upplysningssliberal, som i sina skrifter gränsar till utilitaristiskt tänkande. Utilitarismen förespråkar en tanke om att handlingar är goda i grunden om det gynnar samhället i stort.

Huvudtanken i Panoptikon är ett system där en övervakare ska kunna hålla koll på fångar, eller arbetare, från en central position i en cirkulär byggnad. Full insyn ska råda och därmed avskräcka från alla slags idéer om flykt, i det här fallet gällande fängelser. Fångarna ska känna sig ständigt övervakade, men utan att veta om de verkligen är det, då det bara finns insyn, och ingen chans att på samma sätt observera övervakaren från den fängslades sida. Samtidigt ska en ständig ström av besökare till fängelset, som även de ska ha full insyn i verksamheten, trygga fångarnas säkerhet. Panoptikon förmår fången att uppnå en högre nivå av självmedvetenhet – vilket i förlängningen tryggar den automatiska maktbalansen. Den här maskinen ska alltså fungera som en apparat som vidmakthåller en jämvikt, så att ingen av dess delar får övertaget. Samma princip ska även kunna appliceras på en mängd olika institutioner eller arbetsplatser. Men med olika syften, givetvis. I slutändan ska fången återskapas som en rationell varelse, där alla kriminella tendenser är utrotade.

Panoptikon är en slags liberalistisk utopi, vilket i sig slår knut på sig själv i och med orimligheten med ett sådant påstående. Fråga närmaste liberal vad han tycker om utopier. Ändå står vi här och ser på när liberaler går hand i hand med övervakningsförespråkare.

Det är nog inget vågat påstående att det växande övervakningssamhället tar sin näring i det påstådda försvaret av västvärldens demokratier. Terroristskräcken efter elfte september, xenofobi riktad mot ökad global rörelse, den lilla människans utsatthet i storkapitalets kölvatten. Det finns en risk att vi drabbas av en kollektiv falsk frihet. Vi övertygas om att ge upp vissa fundamentala demokratiska rättigheter för att uppnå en större säkerhet. Ett konformt beteende riskerar att spridas när vi hela tiden är (under)medvetna om den övervakningsmekanism som finns runtomkring oss. Det blir i förlängningen ett undertryckande av individens spontanitet. Vårt medvetande om de övervakningsmekanismer som är på plats riskerar att göra oss mer rädda för det okända, istället för att säkerhetskänslan förstärks. En ond spiral föds, med krav på fler storebrorsmetoder. Vi blir aldrig trygga förrän alla aspekter av samhället är rigoröst kontrollerade, totalt genomskinliga, men bara från ett håll. Ett slags Panoptikon modell större. Dock med en väsentlig skillnad. De som hålls inlåsta blir till slut den stora massan, inte bara dess farligaste beståndsdelar. Demokratins viktigaste fundament; den om total transparens, riskerar att fallera och bjuda in totalitära element på scenen som tills slut får fritt spelrum i ett samhälle där desillusionens slöja har lagt sig över människors medvetande. Vi är alla olika, och att då använda system för att hitta de som beter sig annorlunda, de som inte passar in i konformitetens passform, är på gränsen till vansinne i ett mångfacetterat samhälle. Där gränser dagligen tänjs och utmanas. Vilka ska i slutändan avgöra vad som är normalt beteende, och var ska man dra gränsen för vad som är socialt accepterat i ett samhälle där alla ser alla? Eller i alla fall där några ser många.

Jag har ingen aning om vad jag ska rösta på. Men det blir nog inte Piratpartiet. Jag gillar inte enfrågepartier.

hellge: Det är klart att förespråkarna av patentlagarna hävdar att slopade patentlagar skulle ge lägre tillväxt etc, för det är ju dom som har allt att förlora. Det finns dock vad jag vet inga vetenskapliga studier som stödjer det dom säger.

Jag ser inte upphovsrätt som något nödvändigt ens inom musikindustrin, det finns t.ex. ett omättat behov på koncerter, en marknad där flitiga artister kan tjäna rätt mycket pengar oavsett skivförsäljning.

Att författare inte tjänar pengar på att skriva böcker ser jag som ett betydligt mindre problem än att ha lagar som är omöjliga att upprätthålla och som kriminaliserar en betydande del av befolkningen. Personer som har något av värde att berätta kommer garanterat hitta nya sätt att kunna leva på sin kunskap.

Eftersom jag är mjukvaruutvecklare så ligger öppen mjukvara mig nära om hjärtat, och det finns en välmående community detta. Öppen mjukvara behöver dock inte betyda gratis mjukvara, men den som köper en viss mjukvara är sedan fri att sprida och förändra den efter eget tycke och smak. Vill man ha uppgraderingar och support får man givetvis betala för sig, men då är det tjänster snarare än varor man handlar med. Till och med tidigare så slutna företag som Microsoft har börjat anamma dessa tankar för att kunna sprida sin plattform.

Jag är dock rätt övertygad om att vi kommer få leva med dessa frihetsinskränkande lagar under en lång tid framöver, just eftersom de backas upp av så mäktiga aktörer.

hellge: Sluta lägga ord i munnen på mig. Jag har aldrig påstått att det enbart är rättshaverister som motsätter sig övervakningslagar.

Jag ser det som sagt som en självklarhet att ständigt vara övervakad, men jag drar inte paralleller till DDR och Stasi där staten äger informationen. Jag tänker snarare ett samhälle där ALL information är fri. Det finns f.ö. mängder med vetenskapliga studier som visar att människor betér sig bättre om man är övervakad, oavsett om den känslan är verklig eller inbillad.

Övervakad förresten, jag gillar inte den negativa klangen i det ordet, finns det någon bättre synonym?

hellge: Ser du inte gränsen mellan IRl och verkligheten så kommer du att ha svårt att få dina tankar erkända.

hellge: Ja och nej. Film är precis som musik och vin, en färskvara som ibland mår bra av att lagras.

Lumber Jack:

Det stämmer nog, sen spelar också priset in. Tre för en hundring nu, jämfört med 200-300 spänn för några år sedan

NuMo:

Jag ser inte den gränsen. Det är bara att övervakningen har förflyttat sig från IRL till nätet i takt med att vi männikor förflyttar oss. Om kikaren är fysikst verklig eller digital upplever jag som detsamma, nästan i varje fall.

Jag tror att vi matas med att det skulle springa omkring radikala muslimer med bombbälte runt magan för ofta. Jag tror att detta är samma fenomen som när min moster och morbror från Stockholm hälsar på hos morsan och farsan. Då vill de ständigt ha dörren låst. Själv låser vi aldrig dörren. Samt att vi ofta lämnar bilnycklarna i bilen.

Det är inte mycket farligare nu än för 10, 20 eller 30 år sedan. Det är endast vi människor som är räddare.

hellge: Nu vet jag inte hur det ser ut rent globalt, men i Sverige har DVD-försäljningen ökat mångdubbelt de senaste 7-8 åren. Man har alltså trots, eller som jag tror, tack vare nedladdningen fått fler kunder. Gratisreklam är aldrig fel.

NuMo: Sonora?

Annars föredrar väl du alster från Husbondens röst?

Lumber Jack:

Jag håller helt med. Ju mer man sätter sig in i frågan, desto mer ser man hur fel ute de är. De kommer aldrig att kunna vinna den kampen, möjligen tillfälligt, men inte i längden.

Film och skivbranchen gör sig till åtlöje

Lumber Jack: Självklart. Jag jobbar ju undercover åt Sonera.

NuMo: Jo jag, du skulle garanterat repa den.

Lumber Jack: Musikindustrin verkar tycka att internet och filöverföring på något sätt gör att de har större rätt över internet än andra. Inte fan var det någon som brydde sig när du skickade din vinylskiva till mig så att jag kunde spela av den.

hellge: om jag såg det så sa scim att det var självklart när man var "online".


Det är ju just det det handlar om. Inte att grannen står med kikare så fort du tänder sänglampan på morgonen.

hellge: Problemet är att musikindustrin vill kränga plastbitar till ett grymt överpris och leka 1990 medan vi andra befinner oss i 2009. Det är som om att Telia skulle försöka införa modemsurfning med minuttaxa igen. Hur många kunder skulle de få?

Tekniken har tagit ett gigantiskt skutt och då gäller det att hänga med dö sotdöden, vilket skivbolagen så sakteliga gör. De tror sig nu ha vunnit en seger över tekniken, men det har de inte gjort som har bara halkat ännu längre efter. Nedladdningen där du inte betalar för varje låt/CD du tankar hem/strreamar är här för att stanna, det gäller för artisterna och skivbolagen att hänga med på det tåget.

scim:

Nja, nu tror jag allt du har ”hoppat i galen tunna” om du tolkar intresset för integritetsfrågor som bara ”Interneträttshaverister”. Frågan är nog större än så.

Se det som en självklarhet att blir övervakad? Jag ser det nästan tvärt om, en självklarhet att inte vara övervakad. Att inte vara övervakad borde vara default, att ständigt vara övervakad smakar för mycket DDR och Stasi i min mun. Man kan nästan misstänka att inställningar likt den har skapat det nya intresset för medborgarrätt och integritet. Jag tycker det verkar som att alla politiska partier håller på att montera upp dessa frågor på dagordningen. Så att begränsa det till haverister blir nog en felaktig beskrivning.

Jag ser nog sponsringen av nöjesindustrin, IPRED, FRA som delar ur samma kaka, det gamla försöker kontrollera och hålla tillbaka utvecklingen, man är rädd att förlora det man har.

Vi börjar gå mot samma tävlan som i Amerika, en kamp mellan det progressiva och det konservativa.

www.dn.se/blogg/spraket/2009/02/24/galen-tunna-pa-vilket-satt-1767

Wayne Gresky:

Det som är patenträttens fördel är väl det som har varit drivkraften i marknadsekonomi sedan 1700-talet – att tjäna pengar, att göra vinst. Utan den kommer färre uppfinningar, färre företag skapas, lägre tillväxt, högre arbetslöshet osv, åtminstone om man får tro förespråkarna.

Men det som är mest ifrågasatt med patent är väl den etiska sidan där t ex läkemedelföretag vägrar gå med på att fattiga krigshärjade länder producerar billiga läkemedel. Ett exempel på detta var när den förra amerikanska administrationen straffade afrikanska länder som tillverkade bromsmedicin för behandling av AIDS genom att dra in bistånd. Under åtta långa år bestraffades alla länder som gjorde kopior på bromsmedicin. Resultatet blev en epidemi med miljontals döda.

Men upphovsrätt och patent är ju närbesläktat. Det vete fan hur man ska göra med dessa saker. Jag jobbar med en välkänd författare. Hans senaste bok lades ut på Pirate Bay som talbok samma dag som den släpptes. En vecka senare var den också scannad och fanns som e-bok. Om inte han tjänar några pengar så kommer han sluta skriva. Det är hans yrke och jag antar att det finns många tusen andra liknande.

Att bara slopa patent- och upphovsrätt rakt av lär därför inte heller fungera. Man måste hitta ett system som ger skaparen betalt.

Wayne Gresky: Jag ser det inte som en fördel men det ger möjligheten att äga rätten till en idé och därmed förbjuda alla andra från att få samma idé. Jag tycker att hela tankesättet är moraliskt förkastligt och då har jag inte ens nämnt att både patent och upphovsrättslagarna i verkligheten bara blir ett verktyg för de multinationella företagen att bibehålla sin maktposition (se läkemedels och musikindustrin).

scim: Jag är faktiskt inne på samma spår själv. Kan någon rada upp fördelarna med patent?