Café

Huge:

"Vart" indikerar riktning, "var" indikerar befintlighet.

Ex: "Vart ska du resa?"   Svar: till Stockholm ( till = riktning)

"Var bor du?"    Svar: i Stockholm    ( i = befintlighet )

Alt: "Var ska du resa?"    Svar: i Stockholm  (i = befintlighet)

Mvh
Magister Huge

Det där var väl knappast kärnfrågan IDIOT...

Dream Team: Fast jag vill noisf hävda att man även ska säga: "Norwich ligger under med 2-0".
Det låter mer korrekt i mitt känsliga språköra, även om "Norwich ligger under med 0-2" ändå känns betydlig mer korrekt än det i det här fallet isf föreslagna "Liverpool leder med 0-2"

Får rysningar av obehag när jag läser det sista....   :-)

Olle: Exakt, OM man vet vilka "vi" är, men det är ju inte alltid man vet det, eller hur?
Och varför då riskera förvirring och onödiga följdfrågor när man kan göra det mkt enkelt för sig genom att använde det du kallar "bäbisspråk".

Sen är det så att uttrycket "Vi vann med 3-0" är ett inarbetat och vedertaget sätt att säga att ett lag vunnit matchen, i det här fallet med 3-0.
Har man vunnit en match med 3-0 så kan man inte samtidigt vinna samma match med 0-3, det är faktiskt en omöjlighet.
Vill man säga att man vunnit borta med samma siffror så måste man använda en annan formulering: "Matchen slutade 0-3".

Vet egentligen inte när "ditt" uttryck började få fäste i sportsammanhang och där man redovisar resultat, men kan tänka mig att det handlar om en yngre generation som börjat använda detta felaktiga sätt att redovisa ett resultat och att det är samma personer som gör samma språkliga fel när man ex inte kan skilja på orden "var" och "vart".
Hur ofta ser man inte uttryck som "Vart bor du?" eller "Vart kan man läsa om Hockeysnack?"

"Vart" indikerar riktning, "var" indikerar befintlighet.

Ex: "Vart ska du resa?"   Svar: till Stockholm ( till = riktning)

"Var bor du?"    Svar: i Stockholm    ( i = befintlighet )

Alt: "Var ska du resa?"    Svar: i Stockholm  (i = befintlighet)

Mvh
Magister Huge

Bissett_19: Klockrent!

"Jaså säger du det? Tack då vet jag att Liverpool spelar på bortaplan idag mot Norwich, det visste jag inte innan och nu behöver jag inte ens ställa den frågan eftersom du sa det i ditt första inlägg. Vad smart!"

:D

Dream Team: Första gången jag håller med dig.

Bissett_19: Resultat i matchen mellan Norwich och Liverpool är just nu 0-2. Liverpool leder alltså matchen med 2-0. Norwich ligger under med 0-2.

Redigerad kommentar

Bissett_19:

Precis tom du har fattat ;)

Olle:

Liverpool leder just nu med 0-2 mot Norwich.

Huge: "Vi vann med 1-8" räcker så klart om man vet vilka "vi" är. Om man hela tiden använder lagets namn så blir det ännu mer tydligt.

Det är fullständigt omöjligt att missförstå om man skriver:

"Liverpool vann med 0-3" eller "Liverpool vann med 3-0". Det berättar ALLT om förhållandena mellan hemma och borta.

Det här är det sista jag tänker skriva i den här frågan eftersom du aldrig kommer att kunna övertyga mig att det är mer logiskt att använda ett slags bäbisspråk när man redovisar resultat istället för ett så effektivt sätt som möjligt.

Olle: " Jag förstår precis hur du menar och jag tycker att det är ett mindre smart sätt för att presentera ett resultat."

Med det sätt jag och Dream Team förespråkar kan det aldrig bli några tveksamheter, det kan det bli med "ditt" sätt.
Är det då smartare att presentera på ett sätt som kan ge upphov till förvirring, tveksamheter och ev följdfrågor som resultat?
Knappast.

Anta att du frågar nån "Hur slutade matchen?" och att du inte vet om man spelat hemma eller borta.
Du får svaret "Vi vann med 8-1"
Sen glömmer du av nån anledning bort hur matchen slutade och frågar en annan person, som svarar" Jo, den slutade 1-8"
Och för att vara riktig säker så frågar du en tredje person, som svarar: "Vi vann med 1-8"

Då står du där och undrar: hur slutade matchen egentligen?
Vann vi med 8-1 hemma, vann vi med 8-1 borta eller förlorade vi borta och gjorde bara 1 mål?

Din metod är alltså klart osäkrare att använda då den kan ge upphov till uppenbara missförstånd.

Med "vår" metod "Vi vann med 8-1", oavsett om man spelat hemma eller borta kan det aldrig bli några som helst missförstånd.

Vilken metod tycker du nu är enklare?

Du har fel både ur enkelhetsaspekten men även ur ett rent språkligt och logiskt perspektiv, så är det bara.

Sen kan man absolut förstå hur du tänker och att det finns en logik även i ditt föreslagna användningssätt, även om den logiken är mer svårfunnen sas.

Redigerad kommentar

Olle: "...Brynäs kan aldrig vinna på bortais med siffrorna 8-1. Bara 1-8."

Jo, om du hör resultatet på radion, alltså inte i skriftlig form, så måste det sägas på det viset, annars blir det nog väldigt förvirrande för lyssnarna. Om det däremot är i skriftlig form så är det det enda alternativet.

MEN VAD FAN, DETTA ÄR OFF - TOPIC DE NI GÖR. HÄR SNACKAR VI SPEL, DET NI SNACKAR OM KAN MAN TA I DENNA TRÅD.

"Allmän skriv vad du vill tråd."

Dream Team: Jag förstår precis hur du menar och jag tycker att det är ett mindre smart sätt för att presentera ett resultat.

Du utgår ifrån att man presenterar det vinnande laget först. Det är fel. Man presenterar hemmalaget först, precis som det skrivs i officiell statistik.

Om man diskuterar hockey med ett barn så kan jag ha överseende med att man presenterar siffrorna på ditt sätt men Brynäs kan aldrig vinna på bortais med siffrorna 8-1. Bara 1-8.

Olle: Jag trodde aldrig att jag skulle säga det här, men den här gången är jag på Huges bana hela vägen! :) 
Det finns inte en chans att du kan övertyga mig om att du har rätt i den här icke-diskussionen, det kan jag då säga.

Okej, jag intar rollen av "ert nye svenskläraret" igen då:

Det handlar, återigen, om vilka ord eller vad du syftar på före de siffror som nu är aktuella. Säg att Brynäs åker åttor kring Timrå på bortais, alltså i E.ON Arena, bara för att vara övertydliga. Brynäs vinner busenkelt med 8-1. Man vinner alltså inte matchen med 1-8. Det är det Timrå som förlorar med. 1-8, alltså. Men Timrå har ju samtidigt förlorat samma match med 8-1. Det beror hela tiden på vilket av lagen som du menar.

Här får du några punkter att försöka memorera:

* Timrå kan förlora med siffrorna 1-8, både på hemma- och bortaplan. Det är det förlorande lagets siffror du nämner först. 

* Brynäs kan vinna med siffrorna 8-1 både på borta- och hemmaplan. Där är det det vinnande lagets siffror som nämns först.

* Brynäs kan inte vinna med siffrorna 1-8 vare sig på borta- eller hemmaplan. Man kan aldrig vinna en match när man gör mindre mål än sin motståndare. Grundkurs 1A. Mer basic än så blir det knappast.

En liten sammanfattning av grammatikkursen:

Resultatet i matchen Timrå-Brynäs blev 1-8. Brynäs vann med 8-1, medan Timrå förlorade med 1-8. Det går lika bra att säga att Timrå förlorade matchen med 8-1, då du ju iom att du nämner ordet förlorade i samband med att du också nämner Timrå då ger åhöraren förståelse att det är det förlorande laget du syftar på. Och alla, utom kanske du, begriper nog att då du gjort mindre mål än motståndarlaget också har förlorat matchen.

Blizzard: Bra sagt!

Bissett_19:

Och det gör det inte nu menar du? Tydligen gör det det eftersom det tog sådan fart i diskussionen om hurvida man uttrycker sig när nåt lag vinner på bortplan.

mattias - 74:

Japp.
Och det finns en gemensam nämnare för kring dessa menlösa "diskussioner".

Ingen som spelat V75 idag?

Jag spikade Hallsta Lotus i lopp 4 och Aeronaut i lopp 2... Tror stenhårt på dom.

Redigerad kommentar

Bissett_19:

Påminner om en del diskussioner i andra gästböcker under hockeysäsongen..

Huge: Jag tyckte att DreamTeam resonerade tokigt men du är ju för fan inte ens på banan. Man behöver inte veta att Liverpool spelade borta eftersom man berättar det i resultatet. "Liverpool vann med 0-3" säger just det.

Säger man "Liverpool vann med 3 fotbollsmål mot motståndarnas 0 på bortaplan" så förutsätter det att man pratar med en extremt oinsatt person när det gäller sport, ett barn eller en mentalt handikappad person.

Om man alltid presenterar hemmalagets siffra först så vet man ju redan där hur det ligger till. "Liverpool vann mot Brynäs med 0-3". Alltså Liverpool spelade mot brynäs i läkerolen och Silvferberg kunde inte ens spräcka nollan på en fotbollsmålvakt.

Olle: " Det JAG tycker att man säger med "Liverpool vann med 0-3" är att Liverpool spelade på bortaplan och vann."

Jag kan förstå logiken i "ditt" uttryck, men det förutsätter ju att man ex VET att Liverpool spelat borta.
Problemet är att "ditt" uttryck isf kan förväxlas med det (även) korrekta uttrycket "matchen slutade 0-3".

För den som då inte vet ifall matchen spelades hemma eller borta, vad gäller?
Har man vunnit på bortaplan med 3 gjorda mål mot hemmalagets 0 gjorda eller har man förlorat på bortaplan med noll gjorda mål mot 3 för hemmalaget?

Så du ser: "ditt" uttryck är inte bara felaktigt ur ett strikt logiskt språkligt perspektiv, det är även opraktiskt och kan ge upphov till missförstånd.

"Liverpool vann med 3-0"  =  Liverpool gjorde 3 mål och motståndaren noll.

"Liverpool vann med 0-3"  =  Liverpool gjorde 0 mål och motståndaren 3.

Med "ditt" uttryck har Liverpool alltså vunnit genom att göra 0 mål.
Hur går det ihop, både rent sportsligt men även logiskt?

Redigerad kommentar

Olle: Ja, men man benämner väl alltid det vinnande laget först? Såhär:

"- Vilka vann FA-cupfinalen?"
"- Liverpool vann matchen med 3-0", blir då svaret på den frågan.

Eftersom man efterfrågar vilka som är vinnare så går ju svaret bara att ges med det vinnande laget först i svaret.

Dream Team: I exemplet du tycker är fel så förutsätter du ju att man måste benämnda det vinnande laget först. Det tycker jag är fel. Det JAG tycker att man säger med "Liverpool vann med 0-3" är att Liverpool spelade på bortaplan och vann.

Olle: I wikipedias brist på trovärdighet så serverar jag dig en blogg istället. Du får ta det för vad det är helt enkelt. Det är precis det som skrivs här jag menar.
Det beror hela tiden på vilket språk eller vilka ord och i vilken ordning du väljer att placera dom för att förklara dig.

Läs i texten fr.o.m "Efter matchen":

Olle: Nej, det har man inte alls alltid sagt. Skriver, eller säger du såhär, så blir det däremot helt rätt och väldigt lätt att förstå alla sammanhang i hemma- och bortaplansfavör:

Fel: Liverpool vann med noll - tre över ?????. Det går återigen inte att vinna i någon bollsport när du gjort 0 (noll) mål. Säger du att man vinner med noll-tre säger du ju precis det.

Rätt: Matchen ?????-Liverpool slutade 0-3. Liverpool vann alltså matchen med 3-0. Här får man förklaringen att Liverpool gjorde tre mål medan motståndarlaget då inte gjorde några alls.

Vi står nog vid vägs ände här vad gäller just den här diskussionen verkar det som. Du kommer inte kunna övertyga mig här eftersom du helt enkelt har fel :)

Olle:Jag håller med om att det är ett stringent sätt att uttrycka sig på. Däremot har jag erfarit att folk ofta blir lite förvånade och kommer med följdfrågor om man säger "Liverpool vann med 0-3". Därför kan det ibland vara bättre att säga "Liverpool vann med 3-0 på bortaplan", så slipper man garanterat svara på följdfrågor från vissa personer. :)

Dream Team:

A, "Hur gick det för liverpool igår?"

B, "liverpool vann med 3-0 på bortaplan"

A 10 min senare, "...vad sa du att slutresultatet blev igen?"

B, "0-3...."

Makes no sense :)

Dream Team: Det här måste vara den sämsta diskussionen jag haft på HS sedan jag kom hit för 8 år sedan.

I alla sammanhang, oavsett om det varit i kompiskretsar, hockeylag, fotbollslag, skolgymnastik eller whatever, jag varit med i så har man alltid sagt "Liverpool vann med noll - tre." för att man då förklarar både omständigheterna och slutresultatet.

Då behöver man aldrig få frågan "aha, spelade dom hemma eller borta?" Det är ett smartare och mer logiskt sätt att uttrycka sig. Då avviker man heller inte från hur man rent statistiskt skulle ha presenterat siffrorna.

Olle: Du KAN inte vinna en match med 0-3. Däremot kan en match sluta 0-3. Det är skillnad på hur man uttrycker sig såväl språkligt som i text.

Dream Team: Oh my god... Vara vinnare i en match där man säger att matchen slutar  0 - 3 det finns inte ens på vykort eller pussel...;-)

Dream Team: Att Wikipedia är en ogiltig källa, det får barnen lära sig redan i grundskolan numera ;)

Återigen, du utgår ifrån att det laget som presenteras först också alltid vunnit. Om du vinner med 0-3 så implicerar det ju att du är bortalaget.

Dream Team: men guuuud så in-tre-ssant! ZzzZzZzzZ

Olle: Kan du vinna en match när du gjort 0 mål är frågan?

Olle: Nu tvingar du mig att göra en Huge här och komma med ett citat. Detta är hämtat från wikipedia. Jag sökte helt enkelt på det du nyss skrev. "Liverpool vann med 0-3 (inte noll-tre)", och fick då upp följande exempel:

"Aurélio gjorde sitt första mål för Liverpool den 2 mars 2008 i en ligamatch mot Bolton på Reebok Stadium (Boltons hemmaplan. Liverpool var bortalaget) Liverpool vann matchen med 3-1 efter att Aurélio gjort Liverpools tredje mål på volley efter en hörna slagen av Xabi Alonso".

Liverpool vann matchen med 3-1. Men samma match, Bolton-Liverpool, slutade 1-3.

Dream Team: Men herregud, om du säger "Liverpool vann med noll - tre" så implicerar du att dom spelat på bortaplan. Precis som man hade presenterat det i text. Då behöver man aldrig ens prata om hemma eller bortaplan.

Olle: Du behöver särsklija det verbala från det som skrivs i textform. För att kunna förklara, i muntlig form, att ett lag vunnit på bortaplan så kan du ju inte säga att man vunnit med 0-3. Då krävs en förtydling och ett tillägg rent språkligt; Då måste du säga att bortalaget vann med 3-0, eller att matchen slutade 3-0. Det är lika rätt båda alternativen.

Dream Team: Du förutsätter ju att man alltid presenterar det vinnande laget först (eller till vänster om man ska omvandla det till text). Det gör inte jag. Jag tycker att det går utmärkt att säga:

"Liverpool vann med noll - tre". Då har man berättat mer än bara hur många mål som gjorts.

Huge: Vadå "egentligen ska"? För mig är det, och har alltid varit, glasklart.

Man kan absolut säga "vi vann med tre mål mot noll på bortaplan" men man kan INTE under några omständigheter säga "vi vann med 3-0 på bortaplan".

Det första exemplet säger att ditt lag gjorde 3 mål mot motståndarnas 0. Det säger inget om var matchen spelats. Det andra exemplet är ett RESULTAT och när man skriver 3-0 så menar man alltid att hemmalaget har gjort 3 mål och bortalaget 0.

Så fort man skriver ut bindestrecket så säger man också något om hemma- respektive bortaplan. Jag tycker att det är alldeles utmärkt logiskt att även använda det i verbalt sammanhang eftersom man då ger mycket mer information kring omständigheterna i färre antal meningar.

Dream Team: Helt rätt, det är en strikt språklig och verbal fråga.

Olle: Du har hängt upp dig på det här med hemma och bortaplan, när det inte har med saken att göra.
Liverpool kan absolut vinna med 3-0 på bortaplan eftersom "3-0" egentligen ska uttalas/utläsas som att "dom vann på bortaplan med 3 gjorda mål mot motståndarens 0 gjorda mål"

Olle: Ja, men menar du i textform så sa du ju själv att det var solklart. Arsenal-Liverpool 0-3.

Men det är helt omöjligt att säga, i verbal form, att ett lag vunnit en match då man gjort 0 mål. Däremot kan en match sluta 0-3.

Dream Team: Liverpool kan omöjligen vinna med 3-0 om dom spelar på bortaplan. Det är så jag menar.

Ska du måsta skriva ut att Liverpool både vann med 3-0 OCH att dom spelade borta istället för att bara skriva 0-3 så att det framgår direkt?

Huge: Att säga "vi vann med 3 mål mot 0" är inte på något sätt samma sak som att säga "vi vann med 3-0".

Det första exemplet berättar bara hur många mål ditt lag gjorde. Det andra berättar hur många mål ditt lag gjorde och att ni gjorde dom på hemmaplan.

Olle: Men om Liverpool som bortalag vinner matchen med 3-0 så fattar du helt plötsligt ingenting om vilka som var hemma- resp. bortalag, är det så du menar?

Dream Team: I textform är det solklart men i en dialog så använder jag ju ändå siffrorna på mitt sätt. Jag tycker att det är mest logiskt. Det berättar mer om omständigheterna kring matchen.

Olle: Så här ligger det till: Uttrycket "vi vann med 3-0" är en förkortning där hela meningen egentligen ska vara "vi vann med 3 gjorda mål mot motståndarens 0 gjorda".
Alltså kan man bara säga "vi vann med 3-0".
Om du säger "vi vann med 0-3" så har du alltså sagt "vi vann med 0 gjorda mål mot motståndarens 3 gjorda"
Tycker du att det låter logiskt och korrekt?

Redigerad kommentar

Dream Team: Nej men du förutsätter ju att man gör om ordningen efter matchens slut?

Under matchens gång så står det 0-1 till liverpool, 0-2 till liverpool osv. När matchen sen slutat så har Liverpool, enligt dig, vunnit matchen med 3-0? Jag har aldrig stött på att man rangordnar lagen, från vänster till höger, utefter vilket lag som VANN, bara att man gör det baserat på vilket lag som spelar hemma respektive borta.

Olle: Vi närmar oss litegrann märker jag :)

Det hela har också att göra med om hur resultatet presenteras. Det jag har menat hela tiden är hur man säger det rent verbalt. Alltså, så som du läser upp resultatet i exempelvis radio eller TV. I textform så är det självklart som du säger. Var vi överens om det då åtminstone? :)