Café

Wayne Gresky: "Förstå att det finns andra värden än att maximera vinster."

Självklart, men det är inget argument till varför man ska socialisera förluster. Sedan skulle jag vilja veta vad som jag skrivit som du motsätter dig.

hellge: Först och främst, den här diskussionen handlade så vitt jag vet om SAAB i synnerhet och kapitalism i allmänhet, inte om hur klimatproblemen etc ska lösas.

Som svar på Waynes inlägg om att ekonomisk teori ofta är mer religion än vetenskap svarade jag att den österrikiska skolan är den jag litar på, och kritiserade samtidigt Keynes.

Sedan buntade du ihop den österrikiska skolan med neoklassikerna (dit man delvis även kan räkna Keynesian Echonomics, paradoxalt nog) och började ta upp vilka problem dessa inte har löst. Jag vet inte hur du tänkte att jag skulle bemöta det eftersom jag aldrig uttryckt något stöd för neoklassikerna, eller ens påstått att den österrikiska skolan någonsin sagt sig lösa de problem du nämner. Den österrikiska skolan är rätt tydlig med sin ståndpunkt att människors beteende är för komplext för att minimeras till matematiska modeller, en åsikt jag delar.

Därför tror jag heller inte någon ekonomisk teori kan lösa de problem du nämner. Du nämner Ostrom och hennes nobelpris, men jag skulle gärna vilja veta vilket problem hon egentligen har löst? Hon har iakttagit hur olika samhällen fungerar, men mig veterligen har hon inte löst något faktiskt problem.

Av vad jag förstått av hennes arbete är hon dessutom kritisk till statlig styrning för att uppnå målen samtidigt som hon inte motsäger den österrikiska skolan på något vis. Tvärtom så är FA Hayek en av hennes inspirationskällor.

Om jag ska ge min syn på klimatfrågan så har jag svårt att se att vi ska åstadkomma några märkbara minskningar av växthusgaser tills dess att vi börjar se effekterna av peak oil, och då kommer den globala uppvärmningen inte direkt vara mänsklighetens största problem.

Når vi en lösning på klimatfrågan kommer det ske genom teknik, inte politik.

Slutligen, det var självklart Tycko Johnsson-citatet jag menade. Jag har fortfarande inte förstått vad du ville ha sagt med det.

Udda!

Önskelistor till tomten kan ju se lite olika ut men denna är lite exceptionell...

www.youtube.com/watch?v=jv-h036aJT4

Låttexten finns på länken nedan.

För er som P3-fans som liksom inte kan få nog...

Saknar bara en "lyssna på hela dagen"-knapp typ. :-)

Salle: Visserligen tragiskt men jag kan inte påstå att jag någonsin har hört talas om människan.

knaskamilla: Nåt annat som är över.
Och rätt mycket för tidigt känns det väl som...

Det är mycket som inte har kommit fram i media, men visst har SAAB gått med förlust i många år, en del av orsaken till det är att GM varit och hämtat pengar till "sig själva".
GM har inte gjort mycket för SAAB, man har inte varit intresserade av detta gamla hederliga bilmärke. Amerikanarna har kört sitt race, och personligen tror jag att det var bra längesedan som man bestämde sig för att skrota SAAB.

Att regeringen inte har gått in och stöttat kan man tycka vad man vill om, men jag anser nog att man har gjort rätt trots allt. Det är många företag och orter som har blivit drabbade före Trollhättan och då borde man från regeringshåll även ha stöttat där. Och man kan inte ge pengar till en verksamhet som bara blöder och blöder.

Jag tror inte riktigt på att GM accepterar det Spyker har att komma med nu, men under har ju hänt förr.

Jag jobbar inte på SAAB men mitt jobb har en del med SAAB att göra så det blir intressant och se om jag har något arbete kvar i och med denna SAABsoppa, jag skall väl kunna hänga i ett par år till så länge man avvecklar det hela men sen....
Tja, det står skrivet i stjärnorna.

Än har inte Spyker gett upp, hoppas att det ordnar sig.

scim: Kan inte annat än hålla med. Dagens LAS är gammalmodig och ställer ofta till med stora problem för företagen och speciellt de med många anställda.

Hade ett snack med en ung och driven chef på M-Real i somras, kort efter att varslen blev offentliga, som sa att M-Real "lätt" skulle kunnat sparka ca 100 anställda och INGEN skulle märka nåt annat än att det blev mer plats i fikarummet. Dessa "alibijobbare" var dock låångt ifrån att vara i riskzonen och det innebär att nu är det mer jobb på de som jobbar och fick stanna kvar.


Sen om 5-10 år när många på Husum faller för åldersstrecket så innebär det att det inte finns "nån" som kan ta över och då uppkommer ett enormt kunskapsbortfall.
 
Om M-real kunnat bortse från LAS i detta fall så hade man alltså kunnat göra sig av med dökött och som bonus kunnat behålla yngre förmågor som under några år i lugn och ro kunnat lärt upp sig en gammal fabrik och dess nycker.

Redigerad kommentar

hellge: Fler nackdelar är att människor som vantrivs inte törs byta jobb, en bekvämlighet infinner sig hos gamla medarbetare, drivet att kompetensutveckla dig själv sjunker och att du invaggas i en falsk säkerthet. Vid uppsägningar är facket beredd att göra vilka avträdelser som helst för vissa utan att du har någon som helst trygghet (förutom uppsägningstiden). Godtyckligheten är enorm.

Överlag är det största problemet med LAS att den är ruskigt otidsenlig, anpassad efter en tid av enkelt mekaniserat industriarbetet. En viss anställningstrygghet ska givetvis finnas, men den ska i allt större utsträckning bransch- eller t.o.m företagsanpassas.

Gör om gör rätt.

Redigerad kommentar

Salle:

Det är häftigt! Känns lite vemodigt att det är över.

hellge: Jag uppfattar fördelarna och nackdelarna ungefär som du. Däremot ser jag inte att fördelarna motiverar den inskränkning man tvingar på arbetsgivaren. Vi lever i ett informationssamhälle och det är väl rätt få företag som inbillar sig att de kan bete sig hursomhelst utan att det ska hoppa upp och bita dom i arslet.

Min grundinställning är iaf att en företagare ska vara fri att välja sina anställda.

Lumber Jack:

Jag kollade bakåt i tråden och hittade några inlägg om LAS.

Du har tvåor i samhälls och ni diskuterar arbetsrätt, nutida och historiskt. Ger du då alla elever som kapar LAS med motorsåg MVG eller krävs det mer analys? Kan det tänkas att det finns fördelar och nackdelar? Vilka är vinnarna på LAS och vilka är förlorarna?

Den största fördelen torde väl vara att de anställda får trygghet, ingen patron kan längre avskeda en anställd på samma godtyck sätt som förr. Det går inte sparka folk bara för att det finns lynniga chefer. LAS gynnar de som har jobb.

Den största nackdelen är väl en orörlig arbetsmarknad samt att det inte går att säga upp anställda som missköter sig. Arbetsgivarna kan inte välja vilka de ska ha kvar och företag riskerar att bli olönsamma. LAS gör det också svårare att anställa. LAS missgynnar också de som står utanför arbetsmarknaden.

Björn W och LJ: Menar ni att alltså att regeringen suttit på arslet och inte gjort något?

scim: "Jag har närt en kommunist vid min barm!"

Annars är väl detta en mer passande replik från denna film.
Byrådirektör H.K. Bergdahl -"Det var förbanne mig det finaste jag har hört sedan jag konfirmerades. Vill du ha ett fikon?"

Och Tykos bästa är... "Sa och sa! Det var ju MIN tallrik!" Så det så.

Redigerad kommentar

Salle: Det finns tydligen många kommunister i det här landet ;)

Återigen.

Vad f-n säger man... 

hellge: Du har isåfall reagerat på något som aldrig skrivits. Det jag skrev är att när ett icke konkurrenskraftig företag går under så är det ett tecken på att kapitalismen fungerar. Jag skrev dessutom det som en kommentar till vänstermänniskor som påstår motsatsen, dvs att kapitalismen är att beskylla för SAABs undergång. Dessutom försökte jag inte ens uttrycka någon form av skadeglädje över de stackare som tappat/kommer tappa sitt arbete, det har du läst in på egen hand.

Angående det andra så kommer jag kommentera det senare, det är lite frustrerande att komponera större stycken text med en iPhone.

Björn W:

Jag tycker inte heller att staten ska rädda SAAB. Det jag reagerade på var uttrycket att kapitalismen har segrat.

Sen tror jag som du, att det rödgröna laget kommer att vinna, fast bara om Mona håller sig undan. Om Margot ställer upp kommer Sossarna vinna klart, hon har byggt upp ett gott anseende i Bryssel och går hem i stugorna.

Annars tycker jag att Fredrik är vår bästa politiker, han har fört in en ny stil i svensk politik där han vågar uttala sin egna brister och misstag, vilket t ex Persson aldrig klarat.

Tätt efter Fredrik kommer Maria Wetterstrand. För bra för sitt eget parti skulle nog Lumber rubricera henne. Jag tror att hon kan bli en kandidat till hösten, eller rättare sagt hon kan mycket väl bli statsminister.

Så vill du spela, spela då på Fredrik och Maria, gardera med Margot, om hon nu skulle ändra sig.

scim:

Innehållslöst? Jag som tyckte mig diskutera vår tids största frågor.

Den viktigaste slutsatsen är att ekonomer och samhällsvetare bör upphöra med att enbart utgå från det neoklassiska paradigmets förenklade rationalitetsantaganden, då dessa antagande inte klarar att lösa vår tids största problem.

Den rationalistiska aktörsansatsen fungerar bra för att analysera agerande på öppna marknader. Men den blir missvisande när den ska förklara allmänningens dilemma.

Sen var det också något citat du inte förstod. Vad jag kan se har jag bara skrivit två citat, det ena kom från Tycko Johnsson och det andra är Adam Smiths klassiska uttalande om den osynliga handen. Vilket av dem ville du att jag utvecklade?

Är du säker på att det här inte är någon Manchester City-grej igen?

Poffa: Jepp, hörde att hon beställt Spykerbilar åt hela oppositionen bara för att finansiera affären.
-Tyvärr innebär detta att vi tvingas lägga ner hela skolsektorn och alla sjukhus flyttas till Norge, men vadå, vi får ju ha kvar en svensk biltillverkare.

NuMo: Spyker har lagt ett nytt bud på SAAB. Det är så klart Sahlins förtjänst. Eller?

Lumber Jack: De var faktiskt på 11:e plats, rent omsättningsmässigt, under fjolåret. En plats de knappast hade försvarat i år, men ändå. Problemet är ju bara att de var i särklass när det gäller att elda upp pengar i relation till den omsättning som gick in i bolaget, på den här listan.

Ett annat problem är att listan missar flera numera utlandsägda företag, men lyckas få med det utlandsägda Saab.

Björn W: Det kan nog stämma faktiskt, med tanke på alla parkeringsytor de osålda bilarna tarvar. De kommer givetvis inte upp i skogs- och gruvbolagens arealer, men ändå.

Lumber Jack: Och jag undrar dessutom vad Saab Automobile har att göra med epitetet "ett av Sveriges största företag". Mer kuriosa, i och för sig.

NuMo: Vilken var den aktiva åtgärden som gjorde att ett av Svergies mest förlusttyngda företag gick i graven?

NuMo: Maktskifte blir det, om de lyckas hålla henne någorlunda borta från debatter, rampljus och kreditkort. Rent statistiskt är det ett styvt jobb att bränna ett nästan 10%-igt försprång i opinionen på 3 kvartal.

Bara för nyfikenhetens skull, hur hade den aktiva (eller passiva) åtgärden att låta Saab överleva sett ut?

Björn W: Hmm? Vi tar alltså för givet att det blir ett maktskifte, trots den nuvarande regeringens kloka aktiva åtgärd att låta ett av sveriges största företag gå i graven?

scim: Förstå att det finns andra värden än att maximera vinster.

hellge: Att ett antal tusen människor direkt och indirekt förlorar jobben i Västra Götaland pga avvecklingen av Saab är ingen seger för kapitalismen, per den 18/12 - 2009. Däremot är betydelsen av den i en långsiktig samhällsekonomisk debatt ganska försumbar och ser vi på hur svenska politiker har särbehandlat just svensk fordonsindustri i Västsverige så kan den händelsen både bli ett startskott till bättre användning av skattemedel och förhoppningsvis ge en insikt om att tiotusentals industrijobb har försvunnit i Sverige, för alltid, de senaste årtiondena. Till viss del på grund av att vi självmant avvecklat en svensk konkurrensfördel i form av billig kärnkraftsel. Trots det har mängder av orter överlevt, fått fler arbetstillfällen än tidigare och vissa skulle kanske till och med säga att de blivit trevligare ställen att bo på.

Jag har ju en känsla av att en 30-årig version av mig själv inte hade sökt sig till Malmö år 1989 pga att de hade fått en statsunderstödd fabrik för produktion av Saab 900 (som lades ner två år senare), för att "ersätta förlorade jobb" på Kockums. Det Malmö som sedan fick klara sig själv i 20 år gör det däremot. Domsjöfabriken var konstant nedläggningshotad inom MoDo, de klarar sig dock själva, 10 år efter att MoDo försvunnit och tvingar sig själva att hela tiden utvecklas och hitta nya vägar.

Så vad jag vill säga är att segern för kapitalismen i Saab-fallet förverkligas först om det kan omsättas i en verklighet där nya jobb som har en realistisk framtid växer fram, alternativt att folk flyttar till arbetstillfällen, som svenskar alltid har gjort, innan 1960 lipade de inte ens över det.

Dessutom slipper vi ju en akut situation där Mona ska "rädda Saab" under den närmaste mandatperioden genom att dra sexfilig motorväg och höghastighetståg mellan Trollhättan och Göteborg, samtidigt som hon stoppar alla andra infrastrukturinvesteringar i Sverige. En jätteseger för andra tänkbara Keynes-ianska projekt under den närmaste 4-årsperioden och säkert även för tänkande (s)-strateger i bakgrunden av den kisande.

Redigerad kommentar

Wayne Gresky: Förstå vad egentligen? Jag har inte sett några påståenden utöver namedropping, ett konstaterande att allt är politik (goddag yxskaft), en citat jag inte kan dekryptera och ett mål som ständigt flyttas.

scim: Du kommer att förstå när du blir äldre och klokare.

hellge: Långt, och innehållslöst.

Salle:

Rätt snyggt namn, jag tror hon är svenskättling...

hellge: Ostrom... Låter taget och lite "förnämt".

hellge för fan:

Elinor Ostrom heter hon, inte Ingrid.

scim:

Allt börjar och slutar med politik.

Din ekonomi är på alla sätt integrerad i världens ekonomi. Det finns inte ett korvöre av dina pengar som står utanför den globala ekonomin. Varje gång du gör en transaktion på ditt SEB-konto så påverkas någon. Hur vi ska inordna detta, hur det ska hänga ihop är en politisk fråga som ingen klarar att stå utanför.

Det hela började med en kommentar att kapitalismen hade segrat när SAAB fick lägga ner sin verksamhet. Kanske är det så, att kapitalismen har segrat över SAAB. Jag tycker ändå det är kall cynisk syn på tillvaron.

Sen tycker jag att jag fick till en förträfflig liknelse med Tycko Johnsson. Det skulle nog också vara Tyckos första kommentar i caféboken, om han hade ett konto på Hockeysnack. Visst förstår jag att alla vill vara hjälte, men det här fallet är det Tycko som är Mengels, och Heyek.

Ja, det var det här med Österrikiska skolan som du ville veta mer om, Chicagoskolan, neoklassikerna, Walras, Gossen, Jevons, Mengels och de andra. Visst, livet hade säkert varit ett elände utan dem. Då hade vi haft Marx syn på värde, vilken vi vet inte funkar i praktiken. Den Österikiska skolan startade väl som en reaktion på Marx idéer?

Metodologiska individualister förklarar ekonomin och världen utifrån enskilda individers handlingar. Det är just detta som är filosofins styrka, att varje enskild individ konsumerar det den har mest nytta av i varje enskild situation. Jo, jag ser det som en filosofi, t.o.m en livsåskådning. Det är detta som Adam Smith beskrev som ”den osynliga handen”. Egennyttan, eller om man vill egoismen fördelade och ordnade in världen bättre än alla andra sätt, egentligen fram till idag.

Nu ser vi hur avgörande frågor förblir olösta. Ett övertygande exempel på att individens nyttomaximering är oförmögen att klara av att hantera ödesfrågor är dagens havererade klimatförhandlingar i Köpenhamn. Det är därför Ingrid Ostrom tilldelades ekonomipriset. Adam Smith, Walras, Jevons, Mengels, Heyek har inte lyckats lösa problemet, filosofin kommer helt enkelt till korta. Individens nyttomaximerande klarar inte av att stoppa t.ex. skenande klimatförändringar.

Man säger att politisk vilja inte finns, den amerikanska kongressen är ännu inte redo. Vad detta betyder i klartext är att den amerikanska kongressen menar att amerikanskt ekonomiskt nyttomaximerande och behovstillfredsställelse åter igen går före världens klimat.

Men klimatet är bara en fråga i raden. Samma problem finns när det gäller världens hav. Samma principiella problem finns på en massa områden där det inte finns någon ägare, där det inte kan finnas någon ägare. Atmosfären och haven är de tydligaste, men det finns hur många exempel som helst på ”the tradgedy of the common”. Det var av just denna anledning som Ingrid fick Riksbankens pris. Hon förklarade och löste något som dina hjältar inte gjort på 130 år.

Och jag lovar att de svär högt som fan åt att hon fick priset eftersom de vet att varken Österrikarna eller Chicagoekonomerna förmår att hantera dessa problem.

Kanske var jag inte precis nog när jag sa att din skola var på väg ut. Jag tror precis som du och de flesta andra att Smiths gamla ”hand” också i fortsättningen kommer att verka. Men det blir mer och mer uppenbart att handen missar en jävla massa, fingrarna kanske börjar bli gamla och trötta.

Det är inte bara inom klimat, fisken, haven och andra ekologiska frågor som marginalnyttan, nyttomaximeringen och behovstillfredsställelse skjuter bredvid målet. Detta gäller också de enorma orättvisorna världen över där nyttomaximeringen är boven. Självklart kan man tycka att mina pengar alltid är min ensak, men helt klart är att enbart kronisk hedonism inte löser problemen.     

Hmm, vad långt det blev...

Redigerad kommentar

Salle: Skulle inte förvåna mig om pengarna i slutändan hamnar hos bögknackarna i Uganda.

Jag måste köpa ett nytt backdäck till hojen!

www.youtube.com/user/berkadrinker#p/u/2/wtbp5mekmGA

Vad f-n säger man... 

Stort

Redigerad kommentar

Friman SR:
Visst låter det jättehärligt för oss,
några grader varmare snittemperatur - medelhavsklimatet närmar sig för vår del, det kommer regna lite mer - så vattenfrågan kommer kanske vara en issue för andra men inte för oss. Vintrarna blir kortare, somrarna längre och uteserveringarna tätare.
Mer rock'n roll, liksom! :oP

De som resonerar så - nästan hoppas så - de har inte fattat mycket.

Metal Guru: Bra att du delade tråden för detta är sannerligen ett viktigt ämne. Min lilla provokation har tagit skruv och det är bra det för visst finns det människor som tänker som den floskel jag dryftade...;-)

Wayne Gresky: Bra fråga! När det gäller naturresurser är jag mer kluven, å ena sidan har vi äganderätten, men när det gäller saker som t.ex olja och fiskbestånd så är det hela inte så enkelt och det behövs stater som reglerar tillgången.

scim: Vi tar det sen.

Hur ser du på naturresurser?

Wayne Gresky: Får jag fråga hur ett monopol skulle uppstå utan att staten skapar det?

Karteller ser jag inte ens som ett problem.

scim: Skulle inte en ren marknadsekonomi leda till fler monopol, fler oligopol och karteller i ännu större utsträckning än vad som idag är fallet eller har staten rätt att stifta lagar mot naturliga marknadskrafter även i en ren marknadsekonomi?

Metal Guru: Haha, förmodligen!

scim: är det inte troligt att planekonomen skulle - till slut - leverera en varm morot utan bröd, men hävda att detta är vad beställaren ville ha?

Paddan: Jag tror inte någon ekonom är kompetent att leverera en varmkorv. Däremot är det ju inte omöjligt att planekonomen är en korvförsäljare i grunden.