Café

scim:

Innehållslöst? Jag som tyckte mig diskutera vår tids största frågor.

Den viktigaste slutsatsen är att ekonomer och samhällsvetare bör upphöra med att enbart utgå från det neoklassiska paradigmets förenklade rationalitetsantaganden, då dessa antagande inte klarar att lösa vår tids största problem.

Den rationalistiska aktörsansatsen fungerar bra för att analysera agerande på öppna marknader. Men den blir missvisande när den ska förklara allmänningens dilemma.

Sen var det också något citat du inte förstod. Vad jag kan se har jag bara skrivit två citat, det ena kom från Tycko Johnsson och det andra är Adam Smiths klassiska uttalande om den osynliga handen. Vilket av dem ville du att jag utvecklade?

Är du säker på att det här inte är någon Manchester City-grej igen?

Poffa: Jepp, hörde att hon beställt Spykerbilar åt hela oppositionen bara för att finansiera affären.
-Tyvärr innebär detta att vi tvingas lägga ner hela skolsektorn och alla sjukhus flyttas till Norge, men vadå, vi får ju ha kvar en svensk biltillverkare.

NuMo: Spyker har lagt ett nytt bud på SAAB. Det är så klart Sahlins förtjänst. Eller?

Lumber Jack: De var faktiskt på 11:e plats, rent omsättningsmässigt, under fjolåret. En plats de knappast hade försvarat i år, men ändå. Problemet är ju bara att de var i särklass när det gäller att elda upp pengar i relation till den omsättning som gick in i bolaget, på den här listan.

Ett annat problem är att listan missar flera numera utlandsägda företag, men lyckas få med det utlandsägda Saab.

Björn W: Det kan nog stämma faktiskt, med tanke på alla parkeringsytor de osålda bilarna tarvar. De kommer givetvis inte upp i skogs- och gruvbolagens arealer, men ändå.

Lumber Jack: Och jag undrar dessutom vad Saab Automobile har att göra med epitetet "ett av Sveriges största företag". Mer kuriosa, i och för sig.

NuMo: Vilken var den aktiva åtgärden som gjorde att ett av Svergies mest förlusttyngda företag gick i graven?

NuMo: Maktskifte blir det, om de lyckas hålla henne någorlunda borta från debatter, rampljus och kreditkort. Rent statistiskt är det ett styvt jobb att bränna ett nästan 10%-igt försprång i opinionen på 3 kvartal.

Bara för nyfikenhetens skull, hur hade den aktiva (eller passiva) åtgärden att låta Saab överleva sett ut?

Björn W: Hmm? Vi tar alltså för givet att det blir ett maktskifte, trots den nuvarande regeringens kloka aktiva åtgärd att låta ett av sveriges största företag gå i graven?

scim: Förstå att det finns andra värden än att maximera vinster.

hellge: Att ett antal tusen människor direkt och indirekt förlorar jobben i Västra Götaland pga avvecklingen av Saab är ingen seger för kapitalismen, per den 18/12 - 2009. Däremot är betydelsen av den i en långsiktig samhällsekonomisk debatt ganska försumbar och ser vi på hur svenska politiker har särbehandlat just svensk fordonsindustri i Västsverige så kan den händelsen både bli ett startskott till bättre användning av skattemedel och förhoppningsvis ge en insikt om att tiotusentals industrijobb har försvunnit i Sverige, för alltid, de senaste årtiondena. Till viss del på grund av att vi självmant avvecklat en svensk konkurrensfördel i form av billig kärnkraftsel. Trots det har mängder av orter överlevt, fått fler arbetstillfällen än tidigare och vissa skulle kanske till och med säga att de blivit trevligare ställen att bo på.

Jag har ju en känsla av att en 30-årig version av mig själv inte hade sökt sig till Malmö år 1989 pga att de hade fått en statsunderstödd fabrik för produktion av Saab 900 (som lades ner två år senare), för att "ersätta förlorade jobb" på Kockums. Det Malmö som sedan fick klara sig själv i 20 år gör det däremot. Domsjöfabriken var konstant nedläggningshotad inom MoDo, de klarar sig dock själva, 10 år efter att MoDo försvunnit och tvingar sig själva att hela tiden utvecklas och hitta nya vägar.

Så vad jag vill säga är att segern för kapitalismen i Saab-fallet förverkligas först om det kan omsättas i en verklighet där nya jobb som har en realistisk framtid växer fram, alternativt att folk flyttar till arbetstillfällen, som svenskar alltid har gjort, innan 1960 lipade de inte ens över det.

Dessutom slipper vi ju en akut situation där Mona ska "rädda Saab" under den närmaste mandatperioden genom att dra sexfilig motorväg och höghastighetståg mellan Trollhättan och Göteborg, samtidigt som hon stoppar alla andra infrastrukturinvesteringar i Sverige. En jätteseger för andra tänkbara Keynes-ianska projekt under den närmaste 4-årsperioden och säkert även för tänkande (s)-strateger i bakgrunden av den kisande.

Redigerad kommentar

Wayne Gresky: Förstå vad egentligen? Jag har inte sett några påståenden utöver namedropping, ett konstaterande att allt är politik (goddag yxskaft), en citat jag inte kan dekryptera och ett mål som ständigt flyttas.

scim: Du kommer att förstå när du blir äldre och klokare.

hellge: Långt, och innehållslöst.

Salle:

Rätt snyggt namn, jag tror hon är svenskättling...

hellge: Ostrom... Låter taget och lite "förnämt".

hellge för fan:

Elinor Ostrom heter hon, inte Ingrid.

scim:

Allt börjar och slutar med politik.

Din ekonomi är på alla sätt integrerad i världens ekonomi. Det finns inte ett korvöre av dina pengar som står utanför den globala ekonomin. Varje gång du gör en transaktion på ditt SEB-konto så påverkas någon. Hur vi ska inordna detta, hur det ska hänga ihop är en politisk fråga som ingen klarar att stå utanför.

Det hela började med en kommentar att kapitalismen hade segrat när SAAB fick lägga ner sin verksamhet. Kanske är det så, att kapitalismen har segrat över SAAB. Jag tycker ändå det är kall cynisk syn på tillvaron.

Sen tycker jag att jag fick till en förträfflig liknelse med Tycko Johnsson. Det skulle nog också vara Tyckos första kommentar i caféboken, om han hade ett konto på Hockeysnack. Visst förstår jag att alla vill vara hjälte, men det här fallet är det Tycko som är Mengels, och Heyek.

Ja, det var det här med Österrikiska skolan som du ville veta mer om, Chicagoskolan, neoklassikerna, Walras, Gossen, Jevons, Mengels och de andra. Visst, livet hade säkert varit ett elände utan dem. Då hade vi haft Marx syn på värde, vilken vi vet inte funkar i praktiken. Den Österikiska skolan startade väl som en reaktion på Marx idéer?

Metodologiska individualister förklarar ekonomin och världen utifrån enskilda individers handlingar. Det är just detta som är filosofins styrka, att varje enskild individ konsumerar det den har mest nytta av i varje enskild situation. Jo, jag ser det som en filosofi, t.o.m en livsåskådning. Det är detta som Adam Smith beskrev som ”den osynliga handen”. Egennyttan, eller om man vill egoismen fördelade och ordnade in världen bättre än alla andra sätt, egentligen fram till idag.

Nu ser vi hur avgörande frågor förblir olösta. Ett övertygande exempel på att individens nyttomaximering är oförmögen att klara av att hantera ödesfrågor är dagens havererade klimatförhandlingar i Köpenhamn. Det är därför Ingrid Ostrom tilldelades ekonomipriset. Adam Smith, Walras, Jevons, Mengels, Heyek har inte lyckats lösa problemet, filosofin kommer helt enkelt till korta. Individens nyttomaximerande klarar inte av att stoppa t.ex. skenande klimatförändringar.

Man säger att politisk vilja inte finns, den amerikanska kongressen är ännu inte redo. Vad detta betyder i klartext är att den amerikanska kongressen menar att amerikanskt ekonomiskt nyttomaximerande och behovstillfredsställelse åter igen går före världens klimat.

Men klimatet är bara en fråga i raden. Samma problem finns när det gäller världens hav. Samma principiella problem finns på en massa områden där det inte finns någon ägare, där det inte kan finnas någon ägare. Atmosfären och haven är de tydligaste, men det finns hur många exempel som helst på ”the tradgedy of the common”. Det var av just denna anledning som Ingrid fick Riksbankens pris. Hon förklarade och löste något som dina hjältar inte gjort på 130 år.

Och jag lovar att de svär högt som fan åt att hon fick priset eftersom de vet att varken Österrikarna eller Chicagoekonomerna förmår att hantera dessa problem.

Kanske var jag inte precis nog när jag sa att din skola var på väg ut. Jag tror precis som du och de flesta andra att Smiths gamla ”hand” också i fortsättningen kommer att verka. Men det blir mer och mer uppenbart att handen missar en jävla massa, fingrarna kanske börjar bli gamla och trötta.

Det är inte bara inom klimat, fisken, haven och andra ekologiska frågor som marginalnyttan, nyttomaximeringen och behovstillfredsställelse skjuter bredvid målet. Detta gäller också de enorma orättvisorna världen över där nyttomaximeringen är boven. Självklart kan man tycka att mina pengar alltid är min ensak, men helt klart är att enbart kronisk hedonism inte löser problemen.     

Hmm, vad långt det blev...

Redigerad kommentar

Salle: Skulle inte förvåna mig om pengarna i slutändan hamnar hos bögknackarna i Uganda.

Jag måste köpa ett nytt backdäck till hojen!

www.youtube.com/user/berkadrinker#p/u/2/wtbp5mekmGA

Vad f-n säger man... 

Stort

Redigerad kommentar

Friman SR:
Visst låter det jättehärligt för oss,
några grader varmare snittemperatur - medelhavsklimatet närmar sig för vår del, det kommer regna lite mer - så vattenfrågan kommer kanske vara en issue för andra men inte för oss. Vintrarna blir kortare, somrarna längre och uteserveringarna tätare.
Mer rock'n roll, liksom! :oP

De som resonerar så - nästan hoppas så - de har inte fattat mycket.

Metal Guru: Bra att du delade tråden för detta är sannerligen ett viktigt ämne. Min lilla provokation har tagit skruv och det är bra det för visst finns det människor som tänker som den floskel jag dryftade...;-)

Wayne Gresky: Bra fråga! När det gäller naturresurser är jag mer kluven, å ena sidan har vi äganderätten, men när det gäller saker som t.ex olja och fiskbestånd så är det hela inte så enkelt och det behövs stater som reglerar tillgången.

scim: Vi tar det sen.

Hur ser du på naturresurser?

Wayne Gresky: Får jag fråga hur ett monopol skulle uppstå utan att staten skapar det?

Karteller ser jag inte ens som ett problem.

scim: Skulle inte en ren marknadsekonomi leda till fler monopol, fler oligopol och karteller i ännu större utsträckning än vad som idag är fallet eller har staten rätt att stifta lagar mot naturliga marknadskrafter även i en ren marknadsekonomi?

Metal Guru: Haha, förmodligen!

scim: är det inte troligt att planekonomen skulle - till slut - leverera en varm morot utan bröd, men hävda att detta är vad beställaren ville ha?

Paddan: Jag tror inte någon ekonom är kompetent att leverera en varmkorv. Däremot är det ju inte omöjligt att planekonomen är en korvförsäljare i grunden.

scim: Jag undrar, om man beställer en korv med bröd av en marknadsekonom, en blandekonom respektive en planekonom, vem levererar korven först?

hellge: Sitt ner i båten, jag liknade dig med karaktärer i Ayn Rands bok, jag gav inte mitt stöd till objektivism. Men du verkar ju gilla att lägga ord i munnen på folk.

Tycker du att det är kapitalism när staten löser ut de banker som själva iscensatt finanskrisen? Motivera gärna!

Ekonomi och politik är verkligen inte samma sak, hur jag sköter min ekonomi har inget som helst med politik att göra. Däremot sysslar politiker ofta med saker som rör ekonomi, i allt för hög utsträckning.

Att politiker är keynesianer är ju väldigt förvånande? Det är ju deras största möjlighet att ha händerna i så många kakburkar som möjligt.

Apråpå ditt förra inlägg om att den österikiska skolan är på väg bort, skulle du vilja utveckla vad du egentligen menade med det? Vilka element i den österikiska skolan är det som inte längre gäller? Det var väl inte så att du bara kom med ett substanslöst påstående (som vanligt).

Sedan är ju ditt citat bara löjligt och poänglöst.

scim:

Trådarna flyter ihop...

Jodå, jag har läst Ayn Rand och jag har sett konsekvenserna. Det är ganska få människor som verkligen tror på denna form av extrem individualism, jodå, jag är också någon sorts liberal men denna form som du förespråkar den funkar inte. Din argumentation låter som de svenska kommunisterna som menar att vi inte har haft riktig kommunism. På samma sätt låter de extrema individualisterna som menar att vi inte har provat riktig kapitalism.

Min erfarenhet är att när fan blir gammal blir han socialliberal, men inte bara fan utan även vanligt folk, med erfarenhet kommer också empati - att enbart nyttomaximera känns tillslut lite unket.

Det finns en anledning till att få vill ha extrem individualism – den funkar inte i verkligheten.

Men om jag är keynsian, nja, inte vet jag. Det är sällan jag fått tillfälle att agera på macronivå i ekonomin. Men är inte alla världens ledare lite keynsianer, Reagan var det, Bush gav stora skatterabatter och stimulansspaket i dåliga tider, Obama likaså, Reinfelt har gjort det, så också Blair, Person, Carlsson och Palme. Alla har på ett eller annat sätt handlat som Keynes menade att man skulle göra. Men det är klart, andra kan så klart veta mer i frågan.

Ekonomi och politik är samma sak. Man måste välja hur man ska hushålla med pengarna.

Avslutar med att citera Sci..., förlåt jag menade Karl-Bertils pappa Tycko Johnsson ”alla som ger bort något frivilligt är kommunister”

Alisandali:

Annars är det väl märkligt att det skall behövas engelsmän nu för tiden, för att få till lite hederligt sydstatsgung :-)

Wayne Gresky: En banks affärsidé är (och har alltid varit) att ta så mycket som möjligt av tidsvärdet av "kundernas" pengar, historiskt sett en ganska bra anledning att köpa lite aktier i den bank du är "kund" i för att motverka den förlusten med hjälp av utdelningar.

Så Berggrens påstående om "alla verksamheter som en gång drevs av en blandning av pliktmoral och professionell etik" vet jag inte hur det skulle kunna appliceras på det han försöker komma åt i texten. Pliktmoral och professionell etik känns dessutom som uttryck som behöver ganska långa texter att definiera.

Wayne Gresky: Läste artikeln och har väldigt svårt att koppla ihop den med din första mening. Det där har väl knappast något med marknadsekonomin att göra, snarare finansbranchsocialism.

Wayne Gresky: Marknadsekonomi utan statlig styrning har jag mig veterligen aldrig nämnt. Ska läsa artikeln senare.

scim: Att släppa marknadsekonomin helt fri utan någon som helst statlig styrning skulle vara helt idiotiskt. Dagens signerat i DN ger ett argument varför.

99 % av Jordens volym är 1000 gr celcius eller varma . Där har vi svaret på CO2 debatten.

Lös denna fråga och vi är home free.

hellge:
Har själv en hyggligt ny 9-3 och är i grunden en SAAB-fantast. Men "end of the day" företagande handlar om att tjäna pengar. Och faktum är att SAAB bara har redovisat vinst 2 år dom senaste 20 åren, dom två första med 9000-modellen.

SAAB gör fantastiska bilar med har inte lyckats med att berätta det för omvärlden, och det skall företagsledningen ha skit för, men nu är det tyvärr försent :( . 

Synd att man inte kommer att få se den nya 9-5:an på vägarna till våren.

65selander: Rock'n'roll Yeah.., fast roligare vore att se Keith Richard's rattandes sin Bentley...

Rock on...

www.youtube.com/watch?v=0ojXKbYFnus&feature=PlayList&p=74B398862497AE2C&index=0&playnext=1

65selander: Rock'n'roll...

Tänke köra Ave Maria med Pavarotti först men eftersom Alisandali körde AC/DC i You Tube tråden så kontrar jag med Brian i Top Gear.. Det är ingen musik så därför hamnar det här. Avsnittet gick i Sverige förra veckan.

http://www.youtube.com/watch?v=bztVph_OwtM

Ny favorit i annan tråd , ROCK ON

http://www.youtube.com/watch?v=W56f1GcaYM4&feature=player_embedded

 

scim: ... och på barrikaderna kommer den oempatiska Mona Sahlin stå och vråla: Rädda bilen... Å det går lika åt helvete som när man skrek: Rädda varven...

Hmmm, sälj Sverige mens vi har chansen... Det är -19,7 grader svinkallt nu så sälj oss till klimatkonferensen i Köpenhamn, de kanske vill dissikera oss och kolla hur det kan vara så jävla kallt...

hellge: Haha, först motiverar du att österikiska skolan är på väg att försvinna med att inga förespråkare tilldelats ekonomiska pris, och i meningen efteråt säger du att ekomomi och politik är nära sammanflätade...kan du inte läsa mellan dina egna rader ens?

Om jag får välja mellan att gradera de olika skolorna beroende på storleken på deras prisskåp eller hur väl de kan förklara och förutspå den värld vi lever i så tror jag faktiskt att jag väljer den senare. Sorry Krugman och alla andra Keynesianer.

Det är väl självklart att politiker ogillar den österikiska skolan som förordar guldmyntfot och full reserve lending. Något som stryper politikernas möjlighet att påverka utbudet av pengar och krediter, precis som det borde vara.

Österikiska skolan på väg bort, i tider som dessa...jag säger då det.

hellge: Jävligt kul hur du vrider och vänder ord för att fokusera på något helt irrelevant för att samla moraliska poänger. Det jag skrev var en replik på en av många tankevurpor från vänsterhåll. Vill du nödvändigtvis ha min åsikt om hur det står till med kapitalismen så hoppas jag fortfarande att når får kapitalism en vacker dag.

Har du förresten läst Atlas Shrugged av Ayn Rand? Du påminner om en del karaktärer där emellanåt.

scim:

Den österrikiska skolan säger du. Jag tror tyvärr att du har fel. En del talar för att den är på väg ut och bort, åtminstone delvis.

Tittar man på de senaste årens ekonomiska pris så är det inte någon Österrikisks eller Chicago-skola som får motta pris.

Kollar man på de två senaste årens pristagare av riksbankens ekonomipris är ingen av dem från någon österikeskola. Problemet med att dela ut pris i ekonomi är att ekonomi och politik är intimt sammanflätade. Ekonomi är politik. Det betyder ju ordagrant ”hushållning med resurser”.

Spanar man på den senaste pristagaren Ingrid Ostrom så kan man se henne som en symbol för det nya och att vi människor måste lyfta blicken och titta bortom rationalitet, nyttomaximering och marginalnytta. Hon har löst delar av grundproblemet där nyttomaximerarna styper. Nämligen allmännings tragedi, alltså att ingen tar ansvar för det vi äger gemensamt såsom atmosfären och haven.

Strikt nyttomaximering blir ofullständig och igen – cynisk. Både vår statsminister och finansminister sjöng lovsång till dina ekonomer i sin ungdom, sen växte de upp, skaffade familj, fick barn. Båda dessa har fler gånger uttalat att de har lämnat denna strikta tolkning och syn på livet.

Lumber Jack: Ja, både miljöpremier och skrotningspremier är ju dessutom rena dumheter.

Först och främst måste man ju angripa det löjliga antagandet att det skulle vara miljömässigt fördelaktigt att skrota en redan producerad, fullt fungerande bil och ersätta den med en nyproducerad, om än miljövänligare bil. Jag antar att du måste kräma ut rätt många mil ur den nya bilen innan den idiotiska ekvationen går ut. De pengarna man öronmärker för dessa dumheter skulle garanterat göra sig bättre som satsningar på järnväg eller forskningsstöd till framtida, hållbara lösningar, istället för dagens etanoltrams. Om man nu måste kasta pengar någonstans dvs.

Dessutom innebär ju alltid premier av det här slaget att mellanhänderna höjer sina marginaler, och det är ju knappast syftet.