Café

Björn W:

Äh, jag är konsekvent.

Jag tycker däremot att du inte vet om du ska vara konservativ eller liberal. Välj, vet ja. Ena dan är du motståndare till liberala sociala rörelser som kvinnan frihet andra dagen säger du dig vara liberal. Antingen är man för liberala värden eller så är man inte. Man kan juinte bara följa strömmen i ett forum för hockeysupportrar. Eller?

btw är slingerbulten en gammal fin resturang i Gamla Stan

spud:

Det är en farlig hållnig när att kritisera väpnade insatser skulle vara ett hot mot Sverige. Din polare Tolgfors har fått massor av bannor för antyda att man skulle vara en inre fiende om man kritiserar svenska förband.

Att du blivit sånt högerspöke, föresten. Du ska inte hänga på HS för mycket. Snart blir du också stark motståndare till feminism och andra sociala röreelser, precis som konservativa förespråkar.

Liberté, égalité, fraternité

LIBERTÉ, ÉGALITÉ, FRANTERNITÉ!!!

hellge: Slingerbult. :)

Är inte Tolgfors vapenvägrare? Själv har jag åtminstone två streck på kragen, om de nu inte försvann i samband med NB 13s nedläggning.

Wayne Gresky:

HAr jag inte sagt att det är för mycket matte i skolan.

Det är klart att detta är en vinst för de liberala och förlust för de konservativa hökarna.

Vi blir mer duvor än hökar, så jag är ganska nöjd.

Enligt både SVD, DN, SVT och AB så verkar Fredrik vara nöjd, även Peter var nöjd, likaså var Mona var nöjd.

Bildt var jäääättearg och Tolgfors var äääännu argare. Men argast var enligt Rapports utsände major Björklund. Hur ska det gå med Sverige och det svenska? Vem ska nu försvara kronan? Hur ska det gå med västerlandet och våra stolta kristna värderingar?

Han var ursinnig, han slet sitt hår, han bröt sitt svärd och de rev sönder sin skjorta. Enligt Rapports utsände ska major Björklund i förtvivlan sagt till Ibrahim Baylan, den enda svartmuskiga mannen i hans närhet med mörkt hår och svart mustasch:

- "slå mig, sparka mig, göööör någonting!”

hellge: Förstår inte alls hur du kan se detta som en vinst för din linje? Eller att Tolgfors och Björklund ska vara sur?
Dagens överenskommelse innebär ju att vi kommer ha soldater i Afghanistan HELA denna mandat period. Att det inte finns något beslut om minskning av trupperna, bara vaga ord som "kan minska" nämns av Peter Eriksson.

Detta var ett bra beslut och tyder på svenskt ansvarstagande, dels i riksdagen som i Afhghanistan.

hellge: Ingen på det här forumet har hävdat att det räcker med bara militära insatser. Frågan är om det är möjligt att göra stora humanitära insatser utan skyddet av väpnade styrkor? Är det bara att skicka ned några säckar med matteböcker i fallskärm, rulla tummarna i 20 år och vänta på att den akademiska revolutionen tar fart?

hellge: Vad är jag förtjust i?

Till skillnad från dig så valde de politiker som du målade upp i positiva ordalag innan valet att se att det finns andra än neokonservativa anledningar till att stanna i Afghanistan med militär närvaro. Man kan dessutom med fog fastslå att det rödgröna utspelet innan valet var ett taktiskt försök att fånga röster. Ett försök som inte gick hem och idag spolades. De enda i det rödgröna laget som verkligen ser något starkt ideologiskt i att ta hem trupperna omedelbart och inte samverka med USA - det är Vänsterpartiet.

Wayne Gresky:

Världens fattigaste land blir inte rikare genom att enbart öka militära insatser, inte heller minskar barnadödligheten med enbart mer vapen, inte lär man sig att läsa och skriva med enbart militära insatser. Därför är det bra att till sist har förstått att vikta civila insatser och militära. Vidare är jag tämligen säker på att handeln knappast ökar genom att enbart militära resurser tillförs.

Jag tror nog att man med säkerhet kan anse att de svensk konservativa förlorade idag.

Björn W:

Jag vet inte om jag förstår dina undertexter, men visst har du rätt att jag inte gillar tortyr och politiker som tror att jorden är 6000 år. Jag gillar helt enkelt inte konservatism, speciellt inte den som kallas för neokonservatism. Hur kommer det sig att du är så förtjust i dem?

hellge: Snyggt maskhållande, men hur gick de med de stolta utrikespolitiska ambitionerna som var ett av de tre skäl som du anförde för din antydan om att rösta på Mp inför valet? Kohandlande Peter & Maria har visst inte någon ryggrad av Palme-kaliber, på gott och ont... :)

Är vi nu inte fortsatt lierade med det som du kallar:

"...den konservativa camorran, den som styr amerikansk utrikespolitik, den som fördubblade antalet amerikanska militärbaser runt omkring i världen, den som innehåller 70-80 miljoner kristna fundamentalister som tror att jorden är 6000 år, den som återinförde tortyr som förhörsmetod, den utrikespolitik som styrs av den israel-amerikanska lobbyorganisationen AIPAC. Den som hatar liberalism och humanism och även muslimer. Den som har krig som affärside, den som hellre startar oljekrig än att ändra på sig själv, de som ser sig själva som ett utvalt folk." ?

...och saknar ett faktiskt slutdatum för den militära insatsen, precis som Ohly konstaterar?

hellge: Vilka menar du att man skulle stöttat? Talibanerna?

Det här kan man tolka som en förlust för hökarna. Synd bara att inte beslutet kom tidigare, sådär vid 2002-2003 någon gång, samt att även förenta staterna också borde ha satsat på mer stödjande istället för mer stridande.

Det var ganska intressant i lördags i ekots lördagsintervju med Carl Bildt. Han fick frågan om han visste hur många kvinnor som dog av någon form a militärt våld respektive hur många om dog i barnsäng. Det var 6 gånger fler kvinnor som dog i barnsäng. 23.000 mot 4.000.

Tolgfors och Björklund är nog halvsur idag.

www.dn.se/nyheter/politik/se-direkt-m-s-och-mp-om-afghanistan-1.1200324

Björn W: Ja det var det ju. Men nu tror jag att ifall Jimmie blivit inbjuden så hade han nog ganska så snart skrivit under beslut om en 200 årig förlängning av trupperna i Afghanistan i ren iver över att få vara med de stora grabbar och kvinnorna i maktens korridorer.

Ohly däremot, han driver förvisso sitt partis ideal och åsikt, någon som tillhör en demokrati. Men samtidigt anser jag att detta är ett så vikigt beslut som vid fel uttalanden sätter svenskar i större risk än nödvändigt, att man bör kunna bidra till ett brett beslut.

Samtidigt så hade det varit intressant att sett hur det sett ut nu om det blivit regeringskifte i valet. Hur skulle debatten inom de rödgröna sett ut idag då, skulle Ohly vara lika hårdnackad nu? Eller gör han detta för att sätta press på regeringen? Vinna i opinionen?

spud: Så var då Lasse och Jimmie ensamma kvar i båten, precis som väntat.

Så var South Park's tolkning av BP's VD riktigt jäkla klockren :D

www.youtube.com/watch?v=CSmD_5Z943c

Nytt med Kudden och SNO från Borlänge

http://www.youtube.com/watch?v=J9Kp2oYmzeA&feature=player_embedded#!

Källa:

http://www.youtube.com/watch?v=lTTmWiCoqHc

Han gick ur tiden i ett sexmetersfall.

Redigerad kommentar

mattias - 74: Underbart! Hur gick det sen? =)

Salle:Hur många våningar föll "idioten" och överlevde han fallet ?

Salle:

HAHAHA

www.youtube.com/watch?v=Ge9VfALthLI

Redigerad kommentar

mattias - 74: AXL är en intressant person, oerhört smart men ett satans jävla rövhål...

Det är kul med biografier, Jenna Jameson's har jag redan läst och nästa efter "Heroine Diaries" är redan inköpt, Victor Bockris "Keith Richards", boken om "världens mest elegant nergågna människa"...

Rock on....

Friman SR:

Man märker ju även i Slashs bok vilket jävla rövhål AXL är. Jag har själv läst Heroin Diaries också och det är ett under att Sixx lever över huvud taget. Just nu läser jag Jenna Jamesons självbiografi " att älska som en porrstjärna " Ingenting med musik och göra men ändå liksom :)

Friman SR:

Peter Rätz var aldrig polis , det blev ju hans stora problem efter Gubbjan Stigsson avslöjade honom .

Träffade Peter redan då han jobbade som bartender på Lilla Maria på söder , sen när han flyttade upp (tillbaka) till Falun så träffades vi många gånger på MC reladerade fester .

Och jag (vi) hade aldrig en susning om att han läckte till snuten , han hade kunnat ställa till ett stort problem för både Ratz MC och Bulldogs MC i Borlänge , men gjorde aldrig det , dom var väl ute efter STÖRRE bovar än oss :0)

Har just läst Slash "Det kan verka överdrivet men det betyder inte att det inte har hänt"-memoaren... Här hälsar en dyngfull/stenhög Slash på hos ZZ Top. För att ha förbrukat så mycket heroin som Slash sopat i sig enligt boken så är han faan så krallig. Man undrar hur han kommer vara hos Skavlan när han kommer dit nästa fredag??? Det kan bli kultur... Läs Slash-boken, det är faan utbildning det.......;-)

www.youtube.com/watch?v=RNuAdB5oVrU&feature=related

Rock on...

Och som den rocker jag är så läser jag snart Nikki Sixx "Heroine diaries"... Men först "Peter Rätz", snuten som levde undercover hos Brödraskapet och Bandidos, HA m.fl i nio år...

Öga för öga, tand för tand:

www.youtube.com/watch?v=mkB0bX7R0hI&feature=topvideos

Galningen ska tas, men inte av någon privatarmé...

Släktforskat, Lady Gagas morsa, helt galen å jag såg henne på Hultsfred once upon a time...

www.youtube.com/watch?v=UPRDC1X0IBM&feature=related

RIP WOW....

Metal Guru:

www.youtube.com/watch?v=Ad6p_nNoRT4

Gidde: Värt att notera är att Liz hade rätt mycket cred i början av sin karriär, vilket kan ses på länken. Sen gick det utföööööööööööör. Bättre förr!

Wayne Gresky:

Hmm, kunde varit intressant med rörliga bilder till denna "musikvideo" ;-)

www.youtube.com/watch?v=lpx_VXRG_qc&feature=related

Wayne Gresky: Nu tror jag knappast att USA tänker backa ut med 80' man över en natt. Utan man kommer minska lite för att stilla opinionen i hemlandet.
Helt övertygad om att ÖB har bättre information som han grundar sitt uttalande i artikeln du postade, där han gör bedömningen att Svenska trupper behövs och kommer behövas i Afghanistan nu och i en överskådlig framtid. Och han tror knappast att 500 svenskar kan hålla lugn i Afghanistan ensam, så att vi har en stor internationell insats där även om 5 år ser jag som självklart och behövligt om vi inte ska ha spolat ner ett par miljarder för att sedan dra oss ur.

spud: Jag ifrågasätter inte nyttan de svenska soldaterna gör där. Däremot så kan omöjligt bara Sverige vara kvar om alla andra drar tillbaka sina styrkor. USA m fl har aviserat att de kommer att inleda sitt tillbakadragande redan nästa år. Hela projektet har en mycket stor sannolikhet att misslyckas. Vi försöker plantera sköra petunior i karg mylla medan grannen står utanför staketet och gasar med jordfräsen i väntan på att få förstöra hela planteringen. Jag ser bara dåliga alternativ att välja mellan och frågan är inte om det går åt helvete utan när.

Wayne Gresky: Ja som jag skrev tidigare så sätter Vänsterpartister våra soldater och vår uppgift i en hemsk situation genom sina utspel. Dels sätter de en måltavla på våra soldater genom att upplysa motståndarna om att ju mer döda vi har, desto närmare kommer vi dagen då vi skickar hem våra soldater.
Sen får vi svårare att lösa uppgiften i och med att förtroendet för att vi kommer närvara och garantera säkerheten för de som vill arbetea med oss minskar.

spud: ÖB har hälsat på.

spud: Tidernas värdigaste vinnare av Nobels fredspris, i mina ögon, uttalar sig i frågan.

Redigerad kommentar

hellge: Nämn en internationell insats som syftet varit enbart för de människorna som bott i regionen,
Hade vi varit i Darfur, hade det syftet enbart varit för de utsatta människorna där? Ne det går inte att hitta ett ställe där vi enbart kan åka dit för de lokala människorna, så mitt tips till dig är att sluta leta sådana.

Vi är i Afghanistan för att det är en oroshärd som sveper ut över hela världen, om det inte är nobelt nog så önskar jag dig att även du får träffa de som varit med eller anhöriga till de som varit med om en terroristattack där planerna tagits fram i den här regionen.

hellge: Frågan är då: Har vi för många soldater i Afghanistan eller för få i Afrika?

Går det enkelt förklara varför vi har fyra soldater i den FN-stödda truppen i östra Kongo där fem miljoner människor har dödats under de senaste 15 åren. Går det förklara varför knappt en svensk klarar att peka ut Sierra Leone på kartan samtidigt som landet har legat etta 8 år på raken i fattigdomslistan och för inte tala om Darfur. Där 350.000 människor slaktats i något som av flesta bedömare kallar ett folkmord. Inte en svensk så långt ögat kan nå.

Var är den godhjärtade svenska armen som har till uppgift att hjälpa flickorna i skolan.

Vi är inte i Afghanistan av för afghanernas skull. Vi är där för vår skull. Sen att det kan skapa goda konsekvenser är en annan sak och att ett tillbakadragande av all utländsk trupp nu säkert skulle leda till kaos, kanske till och med omedelbart inbördeskrig. Vad vet jag. Sverige har 500 soldater där, USA har 80.000, Danmark har 3.000? Både danskarna och Obama har väl bestämt att lämna? Holland och Kanada likaså, i Polen och Storbritannien kommer ett liknande beslut i dagarna. Finland ska visst också ta hem de sina, eller?

Allvarligt, jag kan inte bedöma vad som är bäst. I Irak försvann terroristerna när de flesta amerikanerna lämnade. Jag vet inte. Jag får väl vara feg då, som Björn säger. Huvudpoängen för mig är inte Sverige eller svenskarna, utan mer konflikterna som helhet.

I det här fallet en moderat politiker.

LL: "vi sitter där i roddbåten, vi har årorna i händerna och Hin Håle sitter på passagerarplats och vi har inget annat väl än att fortsätta ro tills vi har landsatt honom på för oss ofarlig mark."

Tyvärr så har vi en läckande eka, trasiga åror, dåliga flytvästar och inga nödraketer att kalla på hjälp med.

För de svenska trupperna har bla kassa skyddsvästar, för få säkra fordon och inga egna räddningshelikoptrar att transportera ev skadade i.

Jag är FÖR att vi skickar militär personal till de ställen som FN anser behöver den hjälpen. Men jag är EMOT att de som skickas dit inte får den material och hjälp som situationen kräver.
Det är en riktig politisk skandal i mina ögon.

hellge: bla bla bla. Du kan ordbajsa hur mycket du vill. Du går oavsett det för långt när du målar ut alla svenska soldater som krigshetsande USA-dyrkare oavsett om du gör det för att det ger en "mustigare debatt". Fakta i målet är att vi sitter där i roddbåten, vi har årorna i händerna och Hin Håle sitter på passagerarplats och vi har inget annat väl än att fortsätta ro tills vi har landsatt honom på för oss ofarlig mark.

"Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften."

Jag tror inte, jag VET att de inte gör det. Den person jag känner som har varit där har jag känt i närmare 20 år och det är garanterat inte någon USA-älskande stridspitt - tvärtom har han ofta uttryck väldigt stark skepsis mot jänkarnas metoder och aggressiva attityd och han är inte på något sätt unik i det avseendet. Han har även varit på FN-uppdrag i Kosovo, och trots all denna tjänstgöring i oroliga områden har han aldrig avlossat ett skott i strid i hela sitt liv och han hoppas innerligt att aldrig heller behöva göra det.

Och nej, jag tror inte för en sekund att USA gick in av altruistiska motiv i vare sig Irak eller Afghanistan. Och ja, USA använder metoder som är direkt avskyvärda och inte ett dugg bättre än talibanernas. USA gick in i Afghanistan och Irak av i stort sett enbart egenintresse och utan att bry sig om vad andra länder ansåg vilket är helt åt helvete även om det var bra att Saddam petades bort - men nu står vi där vi står och måste göra det bästa av situationen.

Det blir mina slutord i denna debatt.

Wayne Gresky: Zaremba är knug, f'låt kung. Gillar särskilt hans bild av hur officiellt sanktionerat tyckande är väldigt snävt centralstyrt i Sverige.

Haha!

SD behandlas ju också i den här tråden.
Lysande debattartikel i DN idag.

hellge: Det som förvånar mig Hellge är att du lägger allt fokus på varför kriget inleddes och varför Sverige valde att skicka trupp från början istället för att diskutera vad ett hemtagande av styrkorna skulle innebära.

Om alla utländska trupper lämnar Afghanistan nästa år så lär det inte ge många gånger tillbaka på pengarna att spela på inbördeskrig.

Om man kan rädda tusentals afghanska liv genom att offra några svenska, är priset då värt att betala? Talar du egentligen inte emot dig själv när du säger dig äcklas över att man gör skillnad på folk och folk?

LL:

Du tycker att militärer är objektiv? Tror du att du får veta sanningen om du frågar en hög militär. Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften. De har ju inte ens något jobb kvar om de inte accepterar utlandstjänst eftersom de skrivit om alla arbetsavtal inom försvaret.

Prova att prata med amerikanska befäl. Du kommer garanterat få samma svar. Närmare 100 procent av de beslutsfattande befälen är republikaner som av hävd stöder all militär verksamhet och tittar du på de svenska befälen så är knappast dem heller några duvor direkt.

Det kan mycket väl finnas många enskilda soldater som drivs av övertygelsen att göra en insats för t ex det folkvalda parlamentet, för människors yttrandefrihet, för kvinnors frigörelse och rätt till utbildning och andra liberala värden.

Men för guds skull. Jag ber dig. Tro inte att Donald Rumsfeldt, Dick Cheney, Paul Wolfowitz, Irvin & Bill Kristol, George W Bush osv startade krig mot Irak och Afghanistan för att hjälpa dem med pedagogik i skolan.

Nu är det säkert så att svensk militärs motiv inte överensstämmer med de konservativa amerikanska hökarnas, sen är det säkert också så att motiven till krigen har förflyttats i riktning mot liberala och humana värden. Men faktum kvarstår, det är i stort sett samma militära personal som tidigare och motiven är inte omtanke och omsorg för svartmuskiga män som gillar grillat uzbekiskt kött och flickor som läser poesi på dari.

Nu tror jag mig ha en del kunskap i ämnet. Jag har nästan dagligen följt Irak- och Afghanistankrigen sedan krigsutbrotten. Jag är uppriktigt intresserad av konflikter i världen och diskuterar det ofta med personer som direkta personliga erfarenheter.

Jag gör inte samma analys av konflikterna. Det gjorde inte heller Gunnar Rosselius professor på försvarshögskolan. Han menar även att hans uppfattning delas av i princip hela försvarsmakten – alla beslutande organ.

Det övergripande syftet till att medverka i kriget är att skapa ett inflytande för Sverige. Vi är där för att skapa en bild av Sverige som en pålitlig samarbetspartner som en del i en västlig global allians. Soldaterna är alltså i Afghanistans för Sveriges skull, inte för, som du tycks tro, för afghanernas skull.

Men det är inte detta som svenska politiker säger. Detta är det svårt att tala öppet om. Varför är det svårt att tala öppet om det? Jo, därför att varken du eller jag tycker om tanken på att vi skulle göra det mer av egenintresse än av solidaritet med andra. Svenkar har sedan länge en lång tradition och ett patos som handlar om medkänsla för de som har det sämre.

Därför tror jag också att du blir arg och provocerad. Det stämmer helt enkelt inte med den bild av hur vi vill att VI ska vara. Det är inte så vi är vana att vår utrikespolitik ska vara. Vi vill bli betraktade som osjälviska, men vi är inte det.

Det här är en konstruktivistisk analys av konflikten som bygger på att skapa identitet. Identitet är också USA:s huvudmotiv. Vi har alltså gemensamt med USA att skapa identitet, men medan de vill skapa en bild av sig själva som huvudaktör i världen, både utåt mot andra länder, men kanske framförallt gentemot de egna väljarna hemma i USA.

Vårt identitetsskapande handlar framförallt om att skapa en identitet som en god samarbetspartner som ställer upp för de större makterna.

Det vi får ut av detta är tillträde till domäner som annars skulle vara stängda, vi blir inbjudna av de större nationerna till olika internationella sammanhang. Vi skapar oss en identitet gentemot omvärlden samt mot oss själva som en del av den globala västliga alliansen.

Jag antar att det är det här som jag ogillar eftersom USA, som startade kriget, har falska motiv.

Sen att jag avsiktligt brer på och provocerar kan du bortse ifrån. Jag tycker det bara ger en mustigare debatt.

Nu måste jag jobba, och du. Vilken analys gör du av de båda konflikerna?

Föga förvånande men väldigt osmakligt.