K70

zigge: Ha ha! Med poängskörden hittills och efter den fasansfulla massakern på is i lördags, så är jag som en uttorkad svamp vid en ökenoas: kapabel att absorbera snudd på en OÄNDLIG mängd grattande, i varje por av min sargade, svårt poängtörstande lekamen och grönvita själ.

Dvs KEEP 'EM COMING! Både poäng och grattande... :-D

zigge: Naaaw, tack för den vänliga framtoningen (det kan man kanske kosta på sig när det går så jäkla bra som för Modo nu, i och för sig!). Och idag är jag inte fullt lika arg som jag var igår över slutet av tredje perioden, så idag kan jag till och med bjuda på ett storsint "grattis" i retur:-) 

Vi bryter ihop, och kommer igen. Så är i alla fall planen.... men de "lätta" matcherna och "säkra" poängen är svåra att identifiera i förväg, inte minst från Ängelholms horisont.

Ska man våga gå och lägga sig nu? Tänk så hemskt om man vaknar i morgon, och så visar det sig att detta bara var en galen dröm. Och vi gick inte alls vidare till kvalserien ens, utan stöp med uddamålet mot Oskarshamn och sedan gick Malmö upp tillsammans med Djurgården. Och sedan stängdes elitserien, och så levde de lyckliga i alla sina dagar. :-/ Nej, är detta en dröm så låt den för all del fortsätta....! 

Wayne Gresky: En uttjatad kommentar, men den enda som beskriver läget lite grann: JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

EU-FUCKING-PHORIA!!!!!!!!!!!!!!

Arrrgh, nu är känslan precis som julafton var när man var liten. En sån djävulskt lång lång låååång dag när tiden går i ultrarapid, medan man bara väntar på och längtar till att det blir kväll och tomten ska komma.

Och i den finaste av världar, så kommer det en snäll tomte och levererar det enda paket man vill ha, det som står högst på önskelistan alla jular. Men samtidigt denna jobbiga oro för att det ska vara den elaka jävla tomten som bara svischar förbi alla hus i Ängelholm utan att ens stanna och ger oss fingret med ett hånfullt flin, för att lämna vårt efterlängtade paket till ett otäckt litet barn från.... Leksand? Och så får vi bara leka med överblivet julklappspapper från tidigare år.

(Men ES-tomten verkar ju i och för sig inte ha tyckt att det finns så många snälla barn i Leksand heller de senaste åren... så kanske att han missar dem i år också?)

mattias - 74: Visserligen tycks vi ha rett ut saken, men lika bra att ta det som ett allmänt förtydligande också. Att namnet Hitler nämndes i ett inlägg betyder INTE att jag påstår att Mattias, eller någon annan i den här tråden, skulle vara nazist.

Min poäng, som uppenbart gick förlorad, var helt enkelt: Bara för att många tycker en sak här och nu, behöver det inte per automatik betyda att det är rätt och den bästa lösningen. Vilket historien har bevisat många gånger förut.

Och DÄRFÖR kan det finnas skäl att lyssna på och försöka fundera över varför någon tycker något annat än en själv, och se om man kommer på några goda orsaker till varför ens egen åsikt är bättre.

Redigerad kommentar

Redigerad kommentar

mattias - 74: "Jag är ingen jurist så jag kan inte dom olika bevisvärden m.m men jag  anser att en sådan som Anders Eklund inte förtjänar att leva. Dessutom  tvivlar jag på att jag är ensam om att tycka det, nej just det Rodrigues  och sylf också samt säkert en jävla massa andra."

Jag har visserligen lämnat ämnet, men i avdelningen allmän retorik vill jag bara tillägga att "jag tycker så här och en jävla massa andra gör också det" är inte så övertygande som argument för sin sak om man inte kan få in några skäl till varför man tycker så.

"En jävla massa" tyckte till exempel att det var en bra idé att bränna häxor på 1600-talet.

"En jävla massa" tyckte att det var en bra idé att hålla människor med annan hudfärg som slavar för mindre än 200 år sedan. 

"En jävla massa" tyckte att det var en bra idé att välja Adolf Hitler till Tysklands ledare för mindre än 100 år sedan.

"En jävla massa" har haft fel förut. Jag har också haft fel, många gånger. Men jag är beredd att ompröva mina åsikter när som helst, om jag inser att det finns argument emot dem som är mycket bättre och mycket mer övertygande än mina egna.

Redigerad kommentar

mattias - 74: Det är just genom att vända och vrida på saker, som man kan se dem från olika håll:-) Men ju sämre argument man har för sina åsikter, desto mer intensivt får man räkna med att de ifrågasätts.

Och i det läget att man har väldigt svårt att argumentera för sin sak, så kanske det finns skäl att vända och vrida lite till på saken och åtminstone våga pröva ett annat håll att se det hela ifrån?

Att ingen diskussion ska behöva gå över till personangrepp är vi (återigen) överens om! 

Final words från K70 i ämnet:

Detta känns ju delvis som en ganska tragisk diskussion. Tyvärr är den nog också rättvisande när det gäller en viss oförmåga eller ovilja att ta till sig ett mer långsiktigt tänk och enhetligt resonemang i de här frågorna.

Med allt informationsflöde som väller över oss blir alldeles för mycket till förenklingar och svarta rubriker och ramaskri, och nästa dag kommer det nya saker att uppröras över. 

Och alldeles för få orkar koppla ihop de logiska kullerbyttorna över att samtidigt skrika "Usch! Det är ju förfärligt! Hur KAN det få gå till så här!" om a) Fallet Ulf b) Bjästa, c) att Anders Eklund "kommit undan" med ett schysst livstidsstraff och d) valfri frikännande dom i våldtäkts- eller mordmål. Utan att stanna upp och försöka eller ta sig tid att hitta någon någotsånär konsekvent linje och grundtänk. Mycket enklare att okritiskt följa massorna, gå med i en lämplig Facebook-grupp och slippa fundera för mycket själv.

Sorgligt, var ordet. Thereby, I rest my case.

sylf:

"Om nån trakasserar familj odyl så är det ju bara att döma dom också!" Absolut en variant, om man kan identifiera vederbörande tillräckligt för att bevisa det enligt samma beviskrav som annars. Vilket knappast är det lättaste när det gäller snubben som har suttit och läst något upprörande på internet och tänker "nej nu jävlar ringer jag från min kontantkortstelefon och talar om ett och annat för det där kräkets föräldrar och syskon". Eller "nej nu drar jag förbi deras hus och slänger sten på fönstren".

Min linje är dock att det är onödigt att hamna i det här läget från början.

Jag håller även med dig att det knappast är något att diskutera att dödsstraff är oacceptabelt. Men ett antal andra skribenter i den här tråden verkar inte vara lika klara över den linjen.

mattias - 74: Jag tycker att inget system är så bra att det inte kan bli bättre, inte heller det svenska rättssystemet. Men jag utgår från ett par grundläggande principer såsom att var och en är oskyldig till dess motsatsen har bevisats bortom rimligt tvivel. Samt att dödsstraff inte är acceptabelt.  

Du får såklart ha vilka åsikter du vill, men de är lättare att acceptera om du har förnuftiga argument för dem och de inte bygger på att var och en kan klubba ner första bästa som råkar pekas ut för ett brott. Vad tycker du själv skulle vara rimliga straff? Eller en rimlig nivå för bevisvärdering? 

mattias - 74: Yes! Nu är vi överens om något. Det var trevligt:-) (jag syftade nu på svaret att anhöriga till en dömd brottsling inte skulle drabbas, inte det senare inlägget...)

Men helt får jag inte logiken att gå ihop ännu. Så här resonerar jag.

1) En gärningsman döms till ett straff för allvarlig brottslighet, låt säga ett flerårigt fängelsestraff och att betala skadestånd till offren. Det tycker jag är en vettig reaktion.

2) Du tycker - utöver detta - att gärningsmannen också ska hängas ut för att den ska skämmas offentligt.

3) Jag tycker att detta saknar direkt egenvärde. Jag påstår också att det  leder till en stor risk för att anhöriga ska drabbas av hot och trakasserier. Jag kan heller inte komma på något bra sätt att minimera den risken OM man hänger ut identiteten på den dömde till allmän beskådan.

4) Varken du eller jag tycker att det är rätt att anhöriga till en dömd brottsling drabbas av hot och trakasserier.

5) Återstår: en intresseavvägning. Finns det så starka skäl för att hänga ut brottslingen till allmän skam och bespottande, att vi ska acceptera risken för andra följder som nämnts ovan? Jag säger nej och hänvisar återigen till att domstolen tar hand om att döma ut straff. Därmed är det nog enligt mig.  

Redigerad kommentar

Metal Guru: Glöm inte Fallet Ulf - förklarad skyldig av såväl tings- som hovrätt till de vidrigaste brott såsom att ha drogat sin dotter, våldfört sig på henne och sålt henne till andra män. Åtta års fängelse av vilka drygt tre hann avtjänas innan domen revs upp och han frikändes. Man kan bara spekulera i vilka straff som Folkets Domstol hade dömt ut så som bevisningen och målet presenterades i första vändan....

Jag kan också lägga till Broder Tuck-mordet i Stockholm där resning beviljades efter två års avtjänat fängelsestraff.

Redigerad kommentar

sylf: Jaaaaa det är ju såklart mycket bättre att vi lägger ner hela rättsväsendet då, som bara "daltar med och skyddar brottslingarna till varje pris" - och så inför vi en folkdomstol utan möjlighet att överklaga! Där man får rösta på internet om man anser att personen är skyldig och vilket straff den ska ha! Då jävlar, skulle det minsann bli ordning i det här landet!

*Obs: Ironi*

*och en trött suck*

Redigerad kommentar

mattias - 74: 1) Jag skrev inte att du skrev att det skjuts för lite. Jag syftade på att det finns personer som uttrycker sig så. Och att dessa personer sannolikt inte heller drar sig för att kontakta anhöriga till en brottsling på olika sätt för att få ge utlopp sina åsikter. 

2) Nej, jag tror inte att någon vanlig Svensson hade blivit uthängd i media i motsvarande situation som Huokko-fallet. Jag är tvärtom helt övertygad om att det inte hade blivit så. Det har dock inte ett dugg med saken att göra i nuvarande fråga. Huokko-grejen nämnd som ett exempel - och ENDAST som ett exempel - på vilka mindre lyckade följder man kan få genom masspridning av information genom internet.

3) Du svarar inte på om du tycker att det är ett rimligt pris att anhöriga till en dömd förbrytare ska löpa en helt uppenbar risk att utsättas för hot och trakasserier. Det är nämligen en självklar följd av din privata önskan om att brottslingen själv ska hängas ut och kunna identifieras. Du svarar inte heller på om du tycker att de anhöriga förtjänar att skämmas och trakasseras för att de råkar vara anhöriga till en brottsling.

mattias - 74: När det gäller din önskan om att dömda brottslingar ska hängas ut offentligt som ett bonusstraff, tycker du också att det är ett fair pris att anhöriga till den dömde samtidigt lär drabbas av hatsamtal etc från folk som resonerar enligt synsätt som "det skjuts för lite"?

Även om du möjligen skulle tycka att det är fel att göra så, så måste man inse att det är en realitet. Det hetsas ganska friskt när gruppdynamiken på Flashback och i Facebookgrupper urartar. Något i sammanhanget så banalt som Janne Huokko-historien (behöver väl inte förtydligas vilken) lär ha lett till att hans barn blev uppringda och plågade med detta.

OBS att jag jämför inte Huokko med Anders Eklund på något sätt (jag gillar Huokko!), men hur tänker du dig att man ska skydda anhöriga från den här typen av trakasserier eller hot som en följd av att man sprider personuppgifter till människor över hela världen? Eller tycker du att de också förtjänar att skämmas och trakasseras, för att de råkar vara anhöriga till någon dömd? 

Redigerad kommentar

mattias - 74: Ärligt talat. Jag känner mig inte som en lyckligare, bättre, klokare eller lugnare människa för att jag är försedd med information om hur Englas mördare ser ut och vad han heter. Gör du det? Och i så fall varför? Jag hade varit fullständigt nöjd med att veta att det är en vuxen man och han är dömd till livstids fängelse. 

Jag förstår inte annat än att syftet med publicera uppgifterna att tillfredsställa allmänhetens skvallerbehov. Det fina och nobla i det syftet går tyvärr mig förbi. 

Sedan kan jag inte låta bli att undra exakt vad det är du menar som "funkade förr i tiden" med att publicera namn och bild? Fick det på något sätt de dömda att skämmas så mycket att de slutade begå brott sedan, eller vad är det som bevisligen var så bra med det då?

Jag vet heller inte hur långt förr i tiden du syftar på, men det är en enorm skillnad på informationsflödet nu och för 20-30 år sedan. Man måste vara medveten om att spridningen av uppgifter genom internet innebär ett större och större behov av källkritik. Se bara på alla dessa töntiga Facebook-grupper som bildas i syfte att förena sig i allmän avsky mot något. Hur många av dem som trycker "join" på de grupperna orkar sätta sig in i fakta om vad det hela handlar om? Är det 10 % så tror jag det är högt räknat.

Tillägg: Kvällstidningarna har ju i all sin önskan att sälja lösnummer åtminstone en ansvarig utgivare, som någon "garant" för att det inte går över till förtal när det handlar om personer som pekas ut som misstänkta. Medan Internet är High Chapparal. Och skulle några uppgifter som sprids på det här sättet inte vara ordentligt förankrade, så är det inte alltid det enklaste att hitta och ställa rätt person till svars i efterhand rent juridiskt.

Och skulle det i efterhand visa sig vara något fel i uppgifterna "kolla här så får ni veta vilka djurplågarna är", så har alla som förut läst och förfasats över gärningsmannen redan släppt det och dömt honom i Allmänhetens Domstol, där bevisningen = att ett vedervärdigt brott har begåtts. 

mattias - 74: Först ska jag säga det självklara att jag delar avskyn inför det jag har sett och hört om gärningen. Men det är ju liksom inte the issue här.

Men jag förstår inte, vad ÄR det som är bra med sidor som publicerar bild, personuppgifter och adressuppgifter på "drägget"? Gärningen som sådan lär inte vara svår att bevisa, och den som haft telefonen lär väl ligga pyrt till som gärningsman.

Men vad vet vi i nuläget om bevisningen för att de andra åtalade är de som faktiskt har varit med som gärningsmän? JAG har i alla fall inte sett och identifierat dem. Det är rättens arbete att göra det, och den prövningen är ännu inte gjord. Det är möjligt att de åtalade har erkänt att de har varit med, men principiellt är det i sig åt helvete att ange personuppgifter för och bild på misstänkta som inte ens är dömda.

Om man plockar bort kvällstidnings-sensationslystnaden, vad återstår då för egentligt syfte med att alls sprida sådana uppgifter? Jag har själv läst kommentarer angående ett mål som jag hade med två nu dömda rånare, där alla personuppgifter fanns utlagda i synlig dager. Med det som ledning, lade någon klipsk individ ut telefonnummer till gärningsmännens anhöriga och uppmanade andra att ringa. Att okritiskt sprida personuppgifter leder bara till sådana beteenden, utan att jag kan se några stora positiva effekter av det. Gärningsmännen ska dömas, och de ska dömas i domstol. That's it.

hd.se/sport/2010/04/01/hif-varvar-mikael-gath-fran-rogle/