Rodrigo

HitTheLights: Here we go...

{7225}: Är det ett argument? Om jag ens har sett en hockeymatch? Det finns ingen anledning till sådant där, så snälla, låt bli.

Ja, såklart man tacklades. Jag är inte anti-tackling i sig. Det jag försöker argumentera är att man ska ta det otroligt försiktigt när man värderar dess betydelse.

Skrubben: Okej. "Fjollor". Varför är Linus Klasen en "fjolla"? Drar han sig för att tacklas?

Men man tar inte ut "rollspelare". Vilket betyder att det knappast behövs "rollspelare".

Jag tror inte att det skulle gå så illa, varför skulle någon som Linus Klasen inte stå framför mål? För att han inte brukar göra det? Det är ju kanske för att det inte är hans roll. Dessutom tror jag knappt man skulle behöva göra det för dom flesta målen skulle nog inte vara mål av den typen, utan snarare spela sig fram till mål.

{7225}: Knappast. Allt sådant där är ju gamla klyschor som inte grundar sig i något. Skulle vilja se statistiken som visar på att ett lag vänder matcher till större grad om man börjar tacklas mer i en fas av matchen. Jag skulle tro att man får motsatt resultat...

{7225}: Bara för att man tycker om tacklingar gör det inte det viktigt. Det finns fortfarande ingen korrelation mellan att vinna och att tacklas mycket.

Vuollerim: Varför krävs det en mix?

Fortfarande, varför tar Kanada inte ut en "mix" när det vankas OS? Dom skulle kunna mixa laget nästan hursomhelst. Ändå tar man bara med producerande spelare.

varulf: Så du tror på riktigt att husbyggande inte har utvecklats...? Att det inte finns nya tekniker idag som inte användes för 30 år sedan...? Sen är säkert grunderna densamma. Detta är inte mitt ämne. Men är rätt övertygad om att det i takt med samhället i sig har utvecklats.

{7225}: Nej, men att tro att tacklas mycket är någon slags defensiv taktik mot motståndarnas stjärnor som skulle fungera är inte sant.

varulf: Det är en väldig konstig och framförallt farlig inställning till saker och ting. Utan att folk hade varit rationella kring saker och istället bara gått på magkänslan hade vi fortfarande haft kvar otaligt hemska saker i den här världen. Men det är en annan sak än hockey.

Det går dock att appliceras på tänkande kring hockey med. För på samma sätt som saker utvecklas i samhället utvecklas det kring hockey med. Saker som var "rätt" för 30 år sedan är inte "rätt" idag.

En sak som helt håller på att försvinna i exempelvis NHL idag är såkallade "enforcers", "poliser" eller vad man nu vill kalla det.

Anledningen? Man har insett att det är helt lönlöst att ha någon i sitt lag som endast är bra på att slåss. Det finns inget som tyder på att man vinner matcher på det helt enkelt.

En annan sak som också håller på försvinna är den "defensiva" backen, "stay at home defenseman" osv. Med dagens verktyg ser man att backar som man förut trodde var defensiva snarare är en anledning till att fler mål släpps in.

Det är egentligen samma sak vi går igenom här med tacklingar och blockerade skott. Många tror fortfarande att det är otroligt viktigt medan vi faktiskt har verktygen idag att visa att det faktiskt inte är så viktigt som man trodde förr i tiden (eller ja, många tror ju det än idag).

Sen kan folk hålla på att tro att man ska "förbjuda" det fysiska spelet eller något sådant. Men det är rent trams som egentligen saknar någon grund öht.

Det finns bevis på att "brunkare" knappast behövs i ett lag. Sen så får du, trots allt, gå och tänka att "så kan det inte vara för så är det bara" men du kommer inte att ha mindre fel för det.

varulf: Okej, wow. Om du har den inställningen till saker och ting är det ett stort problem. Själv brukar jag vilja se på saker så rationellt som möjligt och försöka få fram ett argument ur det. Men om din metod är "så är det bara" så är det mer ditt problem än mitt.

varulf: Ja, precis. Då förstår jag dina "argument" till 100%.

varulf: Om jag bara är dum är det väl inte så svårt att svara på frågorna jag ställde, visst? :)

Samtidigt kan du försöka hitta "brunkare" i Kanadas senaste OS-lag.

(Dom vann guld)

varulf: Varför?

Varför skulle det gå åt helvete?

Går det åt helvete när Kanada har Taylor Hall i en fjärdekedja?

Varför är det självklart?

{7510}: Haha. Var ska jag ens börja? Det kommer inte förbjudas, så lugna dig.

Fysiskt spel kommer finnas kvar. Jag tror du har lyckats att missa i princip allt vad jag menar.

Tacklingar är inte ALLTID dåliga. Men att tro att mycket tacklingar = kämpar mer för laget, är bättre defensivt osv ÄR INTE SANT.

Sen kan du vägra tro det hur mycket du vill. Helst skulle jag vilja se Brynäs vinna och det gör man inte på att tackla mest.

Chris11: Nej. Men 3 Rödins är mycket bättre på att hålla pucken inom laget än vad 3 Alcéns är.

Varför skulle Rödin ge mindre för Brynäs än vad Alcén skulle göra? Varför skulle han inte vilja offra lika mycket?

Är inte Rödin lika mycket Brynäsare som Alcén?

Varför var Rödin kapten den senaste säsongen?

Jag tycker det hela är bisarrt att vissa är beredda att ge mer för laget än andra. Vad gör NHL-spelare då? Dom flesta spelare där har ingen koppling alls till det laget dom draftas av. Att tro att vissa spelare offrar mer för att dom täcker mer skott och tacklar mer är bara konstigt, om man väl tänker en extra tanke åt saken.

Chris11: Öhm, precis det jag försöker förklara, Rödin BEHÖVER inte täcka lika mycket skott som Alcén. För att när Rödin är på isen på SHL-nivå så har det egna laget ofta pucken. Han behöver inte vara så mycket i defensiv zon. Jag tror att du har missat min poäng helt här.

Att blockera mycket skott ÄR INTE BRA för det betyder att man tillåter att motståndarlaget får skjuta mycket mot det egna målet.

Chris11: Vissa spelare kan såklart vara BP-specialister och liknande. Och vissa spelare kan vara otroligt bra rent statistik-mässigt (tänker främst på "avancerad" statistik då) och samtidigt göra få poäng. Men en spelare som Clifford tjänar inte mycket pengar NHL-mässigt Precis som en spelare som Paille inte borde tjäna så himla bra SHL-mässigt.

Men hade NHL-lagen fått välja hade dom
antagligen inte valt spelare som Clifford i laget. Då hade man haft spelare som varit "lirare" även i 4e-kedjan. Man har ju en cap hit att tänka på.

Och dessutom tror jag inte många spelare från SHL eller KHL automatiskt bara skulle göra ett bra jobb på liten rink direkt. Det finns så mycket parametrar som måste vägas in på NHL-nivå.

Men att påstå att man automatiskt behöver "grovjobbare" som tacklas mycket och liknande är inte sant någonstans.

Chris11: Och varför skulle 3 Rödin i boxplay gå dåligt?

Varför spelar inte sådana spelare i boxplay? För att dom har så ofantligt mycket speltid annars. Vissa spelare måste spela så mycket att dom helt enkelt inte skulle klara av Boxplay också. Erik Karlsson är ett bra exempel. Han får mycket skit för att han inte spelar boxplay, men hur skulle han orka spela det och samtidigt bära den bördan han gör utanför boxplay?

Jag tror 3 st Rödin hade varit bättre än 3 st Alcén i 5 mot 3. Men det funkar helt enkelt inte. Därför måste man ha 3e/4e-linje-spelare där.

Chris11: För att i NHL har man inte råd att endast ha sådana spelare.

Det är så enkelt.

"As an overall tactical approach though, there does not seem to be a good link between hitting and suppressing the opponent’s offensive attack, which is supposed to be the point of it as a tactic in the first place."

Detta är NHL. Men varför skulle det vara skillnad i SHL?

Hela artikeln: sports.yahoo.com/blogs/nhl-puck-daddy/does-hitting-lead-to-winning-in-the-nhl---puck-momalytics-001817973.html

Det jag menar är att det här med "grovjobbare" och liknande knappast grundar sig i något alls.

Det finns klara statistika bevis på att spelare som har mycket puckinnehav, kan transportera puck mm. hjälper lag att vinna.

Men det finns INGEN korrelation mellan flest tacklingar och flest vunna matcher, exempelvis.

Chris11: Så du tror på riktgt inte att ett lag med bara Anton Rödins hade vunnit SM-guld?

Vadå står upp för stjärnorna? På vilket sätt?

Vadå skapa utrymme?

Varför tar Kanada ut rena All star-lag till OS och liknande? Där ser du inga "grovjobbare". I princip bara spelare som ses som "lirare". Ändå kan dom vara extremt dominanta.

Det funkar såklart inte i på klubblagsnivå. Men varför behöver man värva spelare som "grovjobbare" när det knappt finns bevis för att dom behövs?

{7225}: Nej, det går inte att hålla pucken i 60 minuter. Men varför är så mycket som möjligt inte bäst? Det finns mycket som tyder på att puckinnehav är mycket viktigare än tacklingar.

www.habseyesontheprize.com/2013/4/4/4178716/why-possession-matters-a-visual-guide-to-fenwick

Det där med att tacklingar kanske man trodde var viktigt förr i tiden.

Men åt vilket håll går exempelvis NHL-lagen idag? Inte åt konservativa syner som att exempelvis tacklingar är viktiga. Utan snarare progressiva syner som säger att: tacklas du mycket innehar inte laget pucken mycket när du är på isen. Vilket inte alls är bra.

{7225}: Vad gör livet jobbigast för motståndarnas bästa linor? Att tacklas?

Eller att ha pucken ifrån dom så mycket som möjligt?

Varför ser man ens tacklingar som något viktigt? Det finns ju ungefär 20-30 aspekter av hockey som är viktigare än tacklingar.

Varför tror ni någon som Rödin inte behövas tacklas så mycket? För att när han är på isen har laget puckinnehavet.

Tar ni hellre att ha en spelare som tacklas mycket i defensiv zon framför någon som inte ens behöver tacklas för att pucken är inom laget i offensiv zon?

Det här med att tacklas mycket och täcka mycket skott är rätt konservativa tankar inom hockeyn som antagligen härstammar ifrån att man ska vara maskulin, ta mycket för laget, vara fysisk osv. Men moderna statisk-redskap visar ju snarare på att det är dom kreativa spelarna, med bra skridskoåkning och bra teknik, som vinner matcher.

Chris11: Att tacklas betyder oftast att laget inte har pucken. Vill vi inte ha spelare som håller pucken inom laget ofta?

Tacklingar har inget med något att göra.

{7877}: Om det är tänkt att Paille ska kunna producera i hög grad blir jag väldigt orolig. Mycket pengar ska inte gå på en sådan typ av spelare... Då hade jag hellre tagit Alcén och någon som har större chans att producera mycket.

Chris11: Det är väldigt oroväckande.

{7510}: Har du ens läst något av det jag skrivit om saken?

Chris11: Sen är det en fråga om kostnad också. Vet inte hur dyr han är men att ha en spelare med hög lön som inte producerar mycket är inte värt, någonstans. Nu kanske inte så är fallet med Paille. Men han ska inte ha samma lön som någon som producerar mycket.

Huge: Fast det finns ju fortfarande liknande spelartyper som kommit direkt från NHL och inte alls gjort någon succé i SHL. Varför Paille skulle vara så mycket annorlunda vet jag inte, det får vi helt enkelt se. Men det är helt klart inte positivt att vi har spelare i ganska liknande situation som inte gjorde ett så bra jobb i SHL redan den gågna säsongen.

Dessutom handlar det antagligen inte ofta om man är en "latmask" eller inte. Dessa spelare hänger helt enkelt inte med, kanske pga åldern, kanske pga större rink osv.

Såklart finns det exempel på spelare med dålig attityd med. Men jag tror det är långtifrån alla.

Huge: Han fick inget NHL-kontrakt inför säsongen.

Alltså platsade han inte i något av NHL-lagen. Vilket han gjort innan. Så enkelt är det.

Har aldrig påstått att han kommer vara dålig i SHL heller. Man måste däremot kunna se båda bra och dåliga saker. Inte blint tro det ena eller det andra.

Huge: Exakt. Så ifrågasätt inte gärna saker du inte förstår i framtiden, så blir det enklare att diskutera saker.

9 raka säsonger i NHL, för att sedan inte platsa i NHL och dessutom mycket måttligare poängproduktion i AHL än tidigare säsonger i ligan, han fick chansen i NHL med Rangers men dom skickade ner honom rätt snabbt eftersom han helt enkelt inte platsade. Ganska konkreta bevis. Även om du själv aldrig kommer påstå detta.

"Paille was placed on waivers at noon, and is likely bound for the Hartford Wolf Pack if he goes unclaimed. Paille was originally brought in to help "jump-start" the struggling penalty kill, but as expected, that quick fix failed almost instantly."

www.blueshirtbanter.com/2016/2/20/11078884/new-york-rangers-daniel-paille-placed-on-waivers-forward-recall-coming

Skulle han bara ha haft otur? Det här är så himla självklart att du nog själv förstår det men är alldeles för envis.

Huge:

1. Jo, det har med nedgång att göra. Han platsar tydligen inte i NHL längre och vill säkert inte harva i AHL. Du famlar efter halmstrån här.

Det betyder dock inte att han inte kommer göra ett bra jobb i SHL...

2. Jag sågar inte värvningen, försöker bara problematisera lite. Åldern ÄR ett problem men eftersom jag försöker visa på att 32 faktiskt kan vara ett problem för en hockeyspelare och du inte förstår det så är det ditt problem att det är obegripligt för dig. Det är dock inte ett argument på något sätt. Det är väldigt lätt statistik. Det finns otroligt mycket djupare saker. Börja här: www.habseyesontheprize.com/2014/6/26/5844716/hockey-analytics-advanced-stats-fancy-stats-corsi-fenwick-pdo

Sen kanske du kommer förstå mer om statistiken bakom poäng, +/- och liknande.

3. Fortfarande: Du borde förstå att bara för att du inte förstår något så är det inte direkt "fel". Det är inte ett argument någonstans. Det räcker inte.

mk: Jag tror att spelet är alldeles för snabbt idag för att många över 30 ska ha kapacitet/ork till att hänga med.

Sen finns det såklart enskilda fall där spelare klarar av att hänga med i NHL-nivån otroligt länge. Men för varje Jaromir Jagr eller Nicklas Lidström finns otroligt många som inte lyckas hänga med lika bra som dom. Finns ju vissa skräckexempel på det, Dany Heatley, Vincent Lecavalier, Wade Redden mm.

Bara för att man inte förstår ganska enkel statistik som inte typ är +/- är inte det obegripligt svammel. Tycker det säger ganska mycket om vad för syn man har på saker och ting.

Huge: Det ÄR ofta ett stort bekymmer. Vad menar du är obegripligt svammel?

Agenten: Jag har aldrig menat att ålder är ett problem för alla.

Agenten: Det är stor skillnad på Crosby och Paille. Crosby klarar sig otroligt bra i NHL även om han tappar lite. Men spelare som ligger på gränsen klarar sig inte så bra.

Läsning om NHL-spelare och ålder:
nerdhockey.com/by-the-numbers/2015/8/7/when-do-nhl-forwards-regress

"The meat of NHL players seem to fall within ages 21-29, with a nearly normal distribution on the frequency, peaking at age 25. Which may lead you to argue that a player doesn't hit their prime at age 27, but may in fact already be on the downswing of his career. Prime seems to be more from the ages of 23-26. "

Zappaholic: Det är långtifrån peak-ålder och många spelare kan tappa ganska mycket av sin fart vid den åldern. Det finns såklart exempel på spelare som inte gör det. Men samtidigt otaliga exempel på spelare som gör det.

{6984}: Åldern är ett stort bekymmer. Många spelare tappar rejält vid den åldern och Pailles senaste säsong tyder ju på att han är på nedgång.

{7510}: Såklart. Justin Williams är ett ganska solklart exempel på det. Men bara för att man varit med ett lag att vinna tror jag inte vet mer vad som "krävs". Då kan man lika gärna värva Simon Löf för han var med 2012 och vann. Även fast Brynäs antagligen hade klarat sig rätt bra utan honom.

Uffe Bodin har en del poänger här

HitTheLights: Crabbs 14 poäng på 41 matcher är ju inte precis skrämmande.

Tror inte Växjö-fansen var så nöjda med Crabb/Burish.

Om det kommer ännu en spetsspelare - bra. Annars ganska tveksamt vad Paille kan göra på SHL-nivå som ren spets. Lite Dwyer-vibbar. Men om det är en tänkt "ersättare" till exempelvis Ollas/Alcén, känns det bättre. Det får väl framtiden utvisa.

Sedan det här med att man vunnit Stanley Cup och därför vet vad som krävs... haha. Det är riktiga plattityder som inte betyder något egentligen. Hur många visste vad som krävdes när Brynäs vann 2012...? Jaja det spelar egentligen ingen större roll men sådant där överskattas så grymt, trots att det i princip inte finns något som tyder på att man vinner lättare med spelare som har erfarenhet av att vinna.

Peja: Du menar föräldrar som lägger sig i för mycket och drillar sina barn för hårt? För i sådana fall håller jag med dig. Det är fortfarande ett stort problem.

Auchinleck: Du menar Sverige på ca 10 miljoner invånare som har minst lika bra hockeyspelare som Ryssland på ca 143 miljoner invånare?

Den svenska modellen verkar gå ganska mycket bättre.

Tror du inte att hockeyspelare tränar ofantligt mycket hårdare idag än, säg, 20-30 år sedan?

Dessutom finns det inget som tyder på att man måste vara hård mot unga hockeyspelare. Toppning i ung ålder och liknande ger snarare motsatt resultat. Det finns forskning kring detta.

Också väldigt konstigt om Brynäs skulle lida av denna "sjuka". Gävle har producerat en skara med ganska bra hockeyspelare...

Sverige förlorar nu för att dom har ett väldigt väldigt mycket sämre lag. Klart det finns något i att ryssar är mer benägna till att tacka ja till landslaget. Men det skulle vara befängt att tro att det har med att svenska hockeyspelare typ är, "veka".

Det är som om Mårts vill att Ryssland ska göra fler mål genom att spela Lindholm i detta läge.

Auchinleck: Vad för spelare fostras inte? Tycker du att man är för vek i Sverige? Jag förstår inte riktigt.

Auchinleck: Vad menar du med det där?