MoDo Hockey

bj21: Snacka om att man har trådar inför denna hockeyvecka! Saken i egna händer, precis som i fjol och det var väl då vi spelade som sämst!

Nu har ni slagläge, kära länsbröder. Skulle bli ytterst förvånad om ni inte befinner er på plats åtta när omgång 55 spelats färdig.

För egen del har jag förhoppningar om att säsongen tar slut nu på lördag.

bisterfinnen: Demonerna komma. Ja jävlar! Snacka om huvudet på spiken!

Olle: Har du rotat dig här? Har inte ni match ikväll? Det har vi.
Släpp detta nu, gå vidare (vad det nu än är ni håller tag i så krampaktigt).
Mvh

bisterfinnen: Ha! Ja så fort någon börjar prata i mer allmänna termer, då är ingenting omöjligt.

shinzawai:

Kognitiv beteendeterapi!

www.youtube.com/watch?v=0KsBMiskRdA

WAR OF HOCKEY!

Släpp SSK-matchen nu. Nu ska vi inta en bunker i Göteborg.

bisterfinnen: Förvisso, men...

J F K:

Fick du också för dig att resten av ditt inlägg trotsade det du själv föreslog i första meningen??

bisterfinnen: Fick för mig att Olle är ett troll i den här diskussionen.

J F K: Hur hör din första mening ihop med resten av ditt inlägg?

shinzawai:

Men starta en trådjävel då för fan! :-)

Det är ju den diskussionen vi vill undvika genom att prata strunt, fattaruväl?

Edit, å de hade du ju redan hunnit gjort, såklart..

Redigerad kommentar

shinzawai: Sluta föda trollet. Jag har inte följt hela diskussionen, men snackar man om att Hasse skulle haft checking to the head så saknar man fullständigt spelsinne. Det måste väl vara hur tydligt som helst för alla att Hasses intention absolut inte är att tackla mot huvudet, men att Lash dyker gör att det tar illa. Kanske en tvåminutare, men det vore ju mot all sans att rubricera det som checking to the head.

Men helvetet vad trälig diskussion. Varför ens försöka diskutera något subjektivt?

Kan vi inte diskutera kvällens superångestframkallande chockmatch istället?

Olle: Hoppsan. Konsensus?

Redigerad kommentar

bisterfinnen: Om man tolkar det svenska regelverket så ska man ju helt klart döma för en förseelse i första hand och sedan utdöma det grövre straffet OM skada uppstår. Som det fungerar i praktiken så har man ju sett vissa spelare dömas till 2 minuter för exempelvis en boarding, även fast domarna egentligen inte tyckte att det var en utvisning, eftersom skada uppstod. Nog skulle man må bättre av mer klara direktiv, jag är dock tillräckligt misstrogen att jag tvivlar på att dom domarna vi har i Sverige skulle kunna applicera detta på isen.

"Döm för de tydliga regelöverträdelser du ser. Du ska kunna försvara alla dina domslut på ett tydligt och trovärdigt sätt."

Samtidigt har ju domarna ett "universalförsvar" som består av orden: "Jag såg inte situationen". Den meningen kan dom i stort sett plocka fram när som helst och komma undan med det. Sen är det ju faktiskt så att dom flesta fall som kommer till disciplinnämnden redan har beivrats med utvisning i form av matchstraff och ibland efterföljande automatisk avstängning, redan där har ju DN ett incitament och fog för att förlänga straffet. Dvs. dom har redan fått legitimitet från domarna på isen.

När läste man sist "Det blir inga extra matchers avstängning för spelare x efter DN granskat fallet"? Det finns säkert såna fall också men jag kan då inte komma på något.

Olle: Tänkte bara säga att jag hade haft samma uppfattning om det var en Modo-spelare som åkt på dessa tacklingar. Vi kanske skall införa tacklingsförbud i Elitserien istället, så blir det säkert bättre. Bandy är ta mej fan en hårdare sport i dagens läge, än vad ishockey är.
Det säger rätt mycket om vart vi är på väg med Elitserien.

Låt oss säga så här det är två tacklingar med otroligt tråkig utgång. Tanken är givetvis inte att skada dessa spelare när man går in i situationen, utan det handlar om att "väcka" laget och visa att vi inte viker ner oss.

Olle:

Generellt när man stiftar regler och lagar så brukar man fokusera dem på inskränkningar i frihet, dvs regler är i princip alltid av begränsande karaktär.

Regler säger ofta vad man inte får göra

Regler säger sällan vad man får göra

Om något inte tas upp av en regel så är det tillåtet. För att minimera risken för allt för "företagssamma" förbrytare så brukar vissa regler vara av mer allmänt hållen karaktär, men ju mindre precisa de blir desto svårare blir de också att entydigt döma efter.

Sedan finns det normer, vilket tyvärr många hockeydomare i Sverige dömer efter. "Sunt förnuft" är en sådan godtycklig norm. Vad fan betyder det?

Summa summarum, som dom gör i NHL, där dom försöker att förtydliga regler där det är otydligt genom att ge ut instruktionsfilmer är bra.

Att göra som vi gör i Sverige, dvs har normer som styr en mängd situationer, t.ex. hantering av straff vid skador, open ice tacklingar, charging, checking to the head etc. samt en disciplinkommitté som går in och ändrar i efterhand helt baserat på normer känns fel... Kanske därför så många är kritisk mot modellen och kommittén som numera i folkmun kallas lotterinämnden.

Rätt och fel enligt regelboken bör tolkas strikt och hur situationer "känns" ska så långt som möjligt lämnas utanför den opartiska funktionärsbedömningen.

Döm för de tydliga regelöverträdelser du ser. Du ska kunna försvara alla dina domslut på ett tydligt och trovärdigt sätt.

Granskningskommittén bör omedelbums ta fram egna instruktionsfilmer för hjälp vid bedömningar eller helt enkelt anamma de som tagits fram av NHL.

Gerdin: Står det inte skrivet i poffas personliga manual ELLER i regelboken så är det förmodligen inte tillåtet. Att antyda att någon av PP eller Lasch flyttar huvudet så att den olyckligtvis tar på armbågen på HJ och axeln/armbågen på AH känns väldigt bisarrt.

"Det är ju knappast så att HJ eller AH försöker hoppa in tacklingen, så att den tar mot huvudet?"

Man kan tackla otillåtet mot huvudet utan att faktiskt hoppa in tacklingen, vilket jag tycker att både AH och HJ gör. Men det är ju tydligt att ingen här inne ser varken Checking to the head eller armbågar så det börjar bli tröttsamt att fortsätta diskutera ämnet.

Olle: En liten kommentar här kring tacklingarna. Som det nu inte har debatterats tillräckligt om dessa situationer? :)
Kan man som tacklare vara ansvarig för att motståndaren försöker skydda sig genom att böja ner huvudet och på så vis har huvudet i brösthöjd och ibland ännu lägre där tacklingen är ämnad att ta. Det är ju knappast så att HJ eller AH försöker hoppa in tacklingen, så att den tar mot huvudet?

Nä, upp med huvudet och var beredd på att man även kan få en "open ice"-hit i Elitserien, även om det blir mer och mer ovanligt, med tanke på hur såna situationer bedöms...

Redigerad kommentar

Petey21: Ja du har rätt angående trafiken, jag skrev omvänt, angående åt vilket håll man bör titta först. Min poäng med dörruppslag och fötter i ansiktet var bara att det finns situationer då man kan förvänta sig att få en smäll och situationer då det inte är lika sannolikt att man blir tacklad.

Som vissa resonerar här inne skall man alltså åka runt på isen och vara beredd på att få en armbåge i ansiktet hela tiden? Det är klart att man ska vara beredd på att få en tackling men man ska inte behöva vara beredd på att få en tackling i huvudet. Det är inte tillåtet i regelboken. Fan vilken trist och passiv hockey man skulle se om det vore så.

Sen kan jag väl hålla med dig om att man får vara beredd på en del regelvidrigheter också. Om Anton Hedman, Ledin eller någon liknande spelare befinner sig på isen så skyddar man förmodligen ansiktet lite mer noggrant. Därmed inte sagt att motståndaren skall klara sig från utvisning OM tjuvsmällen inträffar.

Kan ni inte släppa det där med tacklingarna nu? Ni kommer aldrig att förstå varandra. Gå vidare och börja ladda för morgondagens matcher istället!

Poffa: Jag tycker att det är beklagligt att du inte kan följa ett simpelt argument utan att leta en massa "omvägar".

Fakta: Både AH's och HJ's tacklingar träffar klockrent i huvudet. (i AH's fall är det ju av någon anledning iofs inte alls klockrent för några av er modoiter)

Fakta: Ingenstans står det i regelboken att Checking to the head är ok om det inte är meningen.

Slutligen kan du ju inte hävda att bara för att det inte blev matchstraff för någon av herrarna just DEN gången så var det dom gjorde ok. I så fall skulle ju ingen någonsin behöva tvista om någon situation eftersom domaren följaktligen ALLTID skulle ha rätt.

Olle: Det här med eget ansvar och övergångsstället i trafiken igen, varför tittar du åt höger, vänster och sedan höger igen? Det är högertrafik i Sverige vilket innebär att de närmaste bilarna kommer från vänster, därför vore väl det logiska att titta vänster, höger och vänster igen? Eller befinner du dig i England eller något annat land med vänstertrafik?

Och naturligtvis ska man inte behöva räkna med att någon smäller upp en dörr eller sätter ut en fot i trafiken, men att man kan/bör/ska ta ansvar för sin egen säkerhet måste du väl kunna hålla med om, oavsett om det gäller hockey eller trafik?

Det kan väl inte vara för mycket begärt att spelarna håller uppsikt på vad som händer i deras omedelbara närhet genom att hålla upp huvudet? "Heads up" är en av hockeyns oskrivna regler, och om man på seniornivå inte lärt sig att hålla upp huvudet så tycks man ju inte vilja ta ansvar för sin egen säkerhet.

Om det sedan beror på ren och skär lättja/nonchalans, eller att man inte kan kontrollera pucken om man inte tittar på den eller helt enkelt på förtvinade nackmuskler är en annan historia, men nog tycker jag att det är en billig "försäkring" mot väldigt många skador om man kan förbereda sig på eventuella tjuvsmällar genom att åtminstone vara beredda på att de KAN inträffa.

Olle: Vilket resonemang? Du häver ur dig en massa strunt som inte är förankrat i regelboken och får det till sanningar, bara för att du sagt så. Sedan applicerar du detta på två händelser och hävdar att det följaktligen borde blivit hårdare straff än det blev.

Dina påståenden är osanna och utan grund, vilket innebär att du inte bevisat ett skit mer än att du inte kan regelboken.

Poffa: "skjutits i sank"? Du kan ju inte vara på riktigt. Jag skrev nyss att det finns aktiva och passiva handlingar som båda kan rendera i utvisningar. Att tillfoga en spelare fysisk skada genom en aktiv handling såsom en armbågstackling mot huvudet i det här fallet är, kan du inte försöka trolla bort med en situation där en spelare passivt skadar en annan med hjälp av en tredje. I HJ's fall har ju Lasch även en andra modoit på dig när tacklingen inträffar vilket gör den snäppet värre. Jag borde inte ha försökt argumentera i dom banorna jag gjorde, jag borde ha fattat att du inte kunde följa resonemanget.

Olle: Nu jämförde jag inte händelsen med Fasth med de två tacklingarna, utan med ditt "du är alltid ansvarig för vad du gör på isen"-snack. Du vet, spelare som ligger på isen och oavsiktligt får en klubba i ansiktet.

Absurdum eller inte, ditt resonemang som du använder för att försöka bevisa att du har rätt har skjutits i sank. Med andra ord faller ditt påstående att Hasse J och Anton Hedman är ansvariga för sina handlingar, oavsett vad motståndaren gör.

Olle: Lasch skallar Hasse på armbågen och gör illa sig själv. Har man ansvar för sitt eget huvud?

Hasses armbåge är oskyldig.

Poffa: Nu försöker du ju bara dra det här till absurdum. Jo jag såg situationen med Fasth och i det fallet är det inte så att han "hamnar i obalans och ramlar" utan han blir halvt om halvt inknuffad av fbk-back. Det finns ju gradskillnader i vad som förväntas ligga på spelarens ansvar. Att sätta en armbåge i ansiktet på en motståndare bör krediteras tacklaren. Att volta framlänges då man snubblar över ett benskydd, efter att ha blivit knuffad av en tredje spelare, och sedan sätta baksidan av skridskon i huvet på målvakten kan nog tillskrivas på olyckskontot.

Men om du slår under klubban på en motståndare (för att erövra puck) och klubban sedan går upp i ansiktet på en av dina medspelare, vem bär ansvaret där?

www.youtube.com/watch?v=_7o_3mQ_dEo

Jag tycker att Fasths handling kan betecknas som "passiv" eftersom han driver på mål och blir inknuffad. Jag tycker att Hasse Johnssons och AH's handling kan betecknas som "aktiv" eftersom det är dom som söker upp tacklingen och därför ansvarar för att den blir korrekt. HJ håller händerna efter kroppen, det har ni ju rätt i, men han träffar bara motståndarens huvud precis som AH gjorde och bör således utvisas för Checking to the head.

jag tycker inte Lasch gör någon plötslig rörelse för att totalställa HJ, som man kan se i många fall av tackling i rygg mot sarg.

Poffa: Regeln gäller inte fötter.det mesta som träffar fötterna i hockey bedöms som oavsiktligt. (speciellt puckar som går i mål.) Det måste vara en tydlig sparkrörelse. Typ, en bicicleta.

Gustafsson:

Skillnaden är att tackligen i denna video träffar bakifrån. Puckföraren har inte en chans att se honom.

I Klasens fall så kommer Clackson rakt framifrån. Vidare är Klasens fart väldigt hög.

Det finns en tackling i videon du länkade som är riktigt vidrig och det är den som kommer vid 2.13. Där har puckföraren redan en spelare i ryggen som han måste hålla koll på och därför är han helt chanslös när tacklingen kommer.

Olle: Förstår du verkligen vad du påstår? Jag tror inte det. Jag ska dra en parallell till något som hände i lördags i matchen mellan Färjestad och HV.

HV:s Jesper Fasth bryter in framför mål, med Wallin nära in på sig, hamnar i obalans och ramlar. När han ramlar sparkar han, helt oavsiktligt, Nihlstorp rätt i ansiktsmasken. Skulle man resonera som dig är Fasth ansvarig för sin handling, även om det är oavsiktligt, och borde dömas till MP för Kicking (det finns ingen lägre straffskala för en sådan otroligt ful förseelse).

Får samtidigt passa på att ta tillbaks det om Hasses tackling, Hasse åker rakt mot Lasch som sjunker ihop och försöker komma undan samtidigt som Hasse hela tiden håller armarna intill kroppen.

Förresten, ta in titt på det här istället. Vid 1:43 beskrivs en kopia av tacklingen som "olaglig.

www.youtube.com/watch?v=SszoPpBEit8

Bad_Brett: Tycker du att det där är en snygg tackling som du vill se mer av i elitserien så är det ju upp till dig. Jag håller inte med. Hade en back kommit framifrån och stått upp när han vek in från kanten så visst, här kommer en kille från sidan och "jagar" huvudet med armen/axeln då han missbedömer banan på Klasen och märker att han kommer att missa kroppen.

Jag kan inte undgå att se likheter med den här:

www.youtube.com/watch?v=043ZlFzE0qI

Redigerad kommentar

Gustafsson:

Vadå blindside? Ska man låta bli att tackla någon bara för att spelaren kollar åt ett annat håll? I samtliga fall som vi diskuterar kommer ju faktiskt spelaren rätt framifrån. Hur sedan huvudet är vänt är såklart oväsentligt. Dessutom träffar Clarkson tydligt med axeln. Att sedan armbågen slungas ut efteråt spelar ingen som helst roll. Jag noterar även att Klasen har betydligt högre fart än vad Clarkson har.

Klarar man inte av att se upp får man spela enklare och dumpa pucken på mål. Försöker man dribbla sig igenom ett försvar i sin NHL-debut så får man skylla sig själv.

Redigerad kommentar

Olle: Skaffa ett till dig själv när du ändå är i farten.

Och köp in ett sånt därna "Televinkens trafiksskola" när du ändå är på gång.

Salle: Och till dig ska jag skaffa ett exemplar av regelboken i blindskrift. God jul!

Olle: Det är nog bäst att du håller dig till bevakade övergångsställen tror jag.

Petey21: Inte alls! Jag tittar höger, sedan vänster och sedan höger igen. När jag går över övergångsstället så förväntar jag mig dock inte att en bil faller från himlen och träffar mig i huvudet. När jag passerar nära en körande bil förväntar jag mig lika lite att han ska smälla upp en dörr på mig som jag förväntar mig att en förbipasserande cyklist skall sätta ut en fot i ansiktet på mig.

"Lagen ger dem kanske rätt, men är det värt skadorna bara för att påvisa att man har rätt?"

5 minuter i utvisningsbåset (PP) i en viktig match, är ett ganska ok "plåster på såren" när man får en ful smäll.

Olle: Alla har även ansvar för sin egen säkerhet. Hör du till den skara människor som stövlar iväg över ett övergångsställe utan att se dig för, bara för att den så kallade "zebralagen" ger dig företräde gentemot bilarna?

Många har ju tappat sitt sunda förnuft och litar till att lagen skyddar dem och att de inte har något eget ansvar för sin egen säkerhet, och struntar således i att vrida på huvudet när de trampar ut framför en bil. Lagen ger dem kanske rätt, men är det värt skadorna bara för att påvisa att man har rätt?

Är det inte enklast för alla inblandade att man tar ansvar för sin egen säkerhet genom att i trafiksammanhang vrida på huvudet och i hockeysammanhang hålla upp huvudet, allt för att försöka undvika att olyckan är framme i första läget?

Bad_Brett: Du kan ju bara inte vara seriös om du försvarar den tacklingen på Klasen? En så klockren blindside tackling som det bara går att hitta + att han tydligt "söker" huvudet med armbågen.

Varken Hasses eller Hedmans tackling är i närheten av att vara lika ful som den. Jag hade dock inte klagat om Hasse hade fått en grövre form av utvisning, enligt mig så tok-satsar Hasse men missbedömer Laschs' position totalt och träffar honom i huvudet.

Poffa: Det finns ett mildare straff och ett strängare straff, båda är fortfarande former av straff.

Principen att du är ansvarig för vad du gör ute på isen, gäller fortfarande.

Olle: Nu har du ju fel igen, slår du med vilje blir det en helt annan regel och då är det inte tillåtet, eftersom det FINNS specificerat i lagboken.

Det är inte så konstigt att jag hakar upp mig på detta, då det motbevisar hela ditt argument och gör din solklara princip total värdelös.

Olle:

www.youtube.com/watch?v=eBZ67SXmmvM

Bad_Brett: I så fall vill jag veta hur en otillåten checking to the head ser ut i din värld. Fast egentligen inte. betrakta den frågan som retorisk...

Olle:

Absolut, han har armen intill kroppen under hela tacklingsögonblicket. Det är först efteråt armbågen flyger upp. Hade Klasen varit beredd på att ta emot tacklingen hade han aldrig gjort illa sig. Men dribblar han och beundrar målburen istället för att ha koll på vad som händer på isen och då går det som det går.

Bad_Brett: Du tycker alltså att den här tacklingen är ok? I så fall är det ju inte speciellt konstigt att du kan acceptera både AH's och Jonhssons smäll.

www.youtube.com/watch?v=Pwdvl5h31WU

Bad_Brett har det, att diskutera emot detta är som att skjuta sig själv i foten, 15 gånger, om dagen.

Olle:

Men lägg ner nu. En spelare som slänger sig med huvudet före för att täcka ett skott får givetvis skylla sig själv ifall han blir slagen i huvudet i skottögonblicket. Precis som att en spelare som åker omkring och speglar sig i isen får skylla sig själv ifall tacklingarna tar i huvudet.

Jag blir så trött av allt snack om ansvar och respekt hos tacklande spelare, när diskussionen i själva verket främst borde handla om att spelare i Sverige måste bli bättre på att ta emot tacklingar istället för att försöka undvika dem. Annars går det som för Linus Klasen, som blir uppläxad redan i debuten.

För faktum är att det är spelare som tvekar som blir skadade. Håller du huvudet uppe och räknar med att det ska smälla hela tiden, så klarar du dig oftast bra.