Rodrigo

{7225}: Alltså, herregud.

Statistik bygger på en längre tidsperiod för att det är tillförlitligt. Har man en spelare som under hela säsongen har bra corsi så borde den spelaren också spela mycket i korta slutspelsserier. För CHANSEN att den spelaren ska prestera bättre än någon med sämre corsi är större. Sen hamnar vissa spelare i svackor, och dessutom har slump en avgörande roll. Sådant är svårt att se på förhand.

Jag tror du blandar ihop allting här för att du försöker greppa efter halmstrån. Man för statistik långsiktigt. Det betyder inte att den statistik man har fört sig av behöver anammas långsiktigt, det är där du missförstår allt. Att föra statistik och att anamma det genom att forma laget är två olika saker, förstår du.

{6984}: Vet du hur deras siffror gällande puckinnehav såg ut? Annars är det där bara vilda gissningar. Det där är inget konkret exempel.

Det är dessutom väldigt lätt att efterhandskonstruera att ett lag vinner på "moral" osv. Det är så lätt att gissa på sådana saker när ett lag väl går bra. Hur kan du veta att DIF:s moral var så mycket bättre än andras lag? en ren gissning.

Och angående att man spelar 7 matcher, visst, ekonomiskt. Men jag tror inte att något lag skulle vilja ha det annorlunda rent sportsligt heller. Det går inte att avgöra vilket lag som är bäst på en match. Egentligen är 7 matcher för lite med, men det är så av olika logiska anledningar.

SnowKing: Man kan isolera massvis av sådana där händelser och vrida och vända på allt. Jag tycker liksom också att man såklart ska ha in en bra tekare där. Sen får man sätta hela situationen i ett större perspektiv också, hur många mål blir det procentuellt på grund av vunnen tekning i offensiv zon? Alltså det jag är mest intresserad av är hur man värderar just tekningar, och att vara en bra tekare som egenskap. Där tror jag att det är gravt överskattat att vara en bra tekare. Sen skadar det aldrig att ha spelare som tekar bra. Angående slumpen så kan den också avgöra en sådan situation, även om man har sin bästa tekare och bästa BP-spelare på isen kan ändå motståndarna få in en puck, ibland på ganska mycket tur. Det händer liksom.

Sen är den där situationen i en boxplay-situation, och då blir allt lite annorlunda. Det är otroligt mycket som man kan få hjälp av med statistik, men det tål att upprepas att den inte är till för att ersätta att faktiskt kolla på matcher. För att förstå statistiken måste man förstå spelet, och vice versa.

dAVydov: En sak varför man tar upp Moneyball är också hur statistiken ses på av dom mer "konservativa". Det motståndet man möter där är samma motstånd man möter inom ishockeyn idag. Och ja, hockey är mycket svårare att analysera. Det är mer komplext på det sättet, däremot är det inte mer komplext än mycket annat som kan brytas ner i siffror. Men bra och nyanserat inlägg hursomhelst!

Det här är en bra text som tar upp mycket av hur man ska se på spelet, statistik kontra det "traditionella". Mycket intressant: jenlc13.wordpress.com/2016/03/15/watch-the-game-nerds/

{7225}: Om Leksand spelar 100 matcher mot Skellefteå, kommer inte Leksand att vinna några av dom matcherna då, trots ett extremt mycket sämre lag? För det är så slumpen artar sig, det är därför man inte spelar en kvartsfinal, en semifinal och en final i SHL. För en match i hockey är för slumpmässig för att visa vilket lag som är bäst.

Ibland har man studsarna med sig, ibland emot sig. Du förstår väl fortfarande att PDO är något som faktiskt finns, används och funkar? Ett lag med 110 i PDO kommer att börja förlora. Vad är det du inte förstår med det?

{7225}: För att en match är ju jättebra sample size. Herregud. Läs på. Du har ingen koll.

{7225}: Om du nu har koll är det galet hur du kan skriva sådär ignoranta inlägg. Och att säga att man ska "trotsa" statistiken säger ju också mycket om vilken koll du har. Det går inte att trotsa statistiken. Statistiken säger att puckinnehav vinner matcher. Och lag med mycket puckinnehav vinner matcher. Det är inte svårare än så. Och ja, det finns en enorm slumpfaktor i hockey. Det är därför man mäter tur och otur, både skottprocent och räddningsprocent är mer slumpartat än man tror (det hade du också haft koll på om du visste något om detta). Det är därför man mäter PDO, det är därför alla lag tenderar att gå mot 100 i PDO. Men visst, försök att trotsa slumpen du.

I din lilla värld kanske skottprocent inte är så slumpartat, statistiken säger dock det, siffrorna säger det. Men okej jag ska lita mer på DIN KÄNSLA över det. Ok.

{7225}: Märks att du har koll på saker och ting. Har sagt det här till dig tusen gånger nu men: Läs på.

Du sitter och kritiserar saker du inte har någon som helst koll på. Och ditt inlägg där bevisar det. Du har ingen som helst koll på det här. Och det är då den där typen av inlägg kommer från dig. Du har ingen koll och du vill inte heller lära dig något. Så sluta prata om statistik, du vet inte ett dugg om det, du kommer inte försöka lära dig, och det slutar alltid i att du ska ironisera över något när du inte vet vad du ska svara.

{7225}: Öhm? Att ha puckinnehav leder till vinst på alla sätt, även mot dom bästa lagen. Och jo, man kan ha det mot Frölunda och Skellefteå också. Det är just därför mer statistiskt tänk behövs i lag som Brynäs. För då kan man hitta billiga spelare som driver puckinnehav. Att vi ska gå motsatt väg är ju helsjukt. Man behöver inte skölja över motståndarna. Att hitta spelare/taktik som driver puckinnehav är det absolut vikigaste. Och det gör man genom att anamma ett statistiskt synsätt på hur man formar sitt lag.

Det är liksom så solklart att puckinnehav är det viktigaste. Jag förstår inte varför man ska hitta på en massa andra saker som man själv tycker känns på ett annat sätt. När det inte är så. Det är bara något man själv tycker.

{6984}: Varför är HOCKEY mer komplext än siffror? Man kan bryta ner det mesta i siffror, men inte hockey alltså?

Man kan alltså bryta ner svår fysik i siffror, men nej hockey alltså, det är mer komplext.

Läs:
www.pensionplanpuppets.com/2012/7/23/3173579/what-is-corsi-how-do-you-use-corsi-who-is-corsi-don-cherry-hates-corsi

Och om ni inte orkar läsa allt:
"We use Corsi as a proxy for puck possession. Logically, the team that has the puck more is going to make more shot attempts. Generally this has been shown to be the case in studies of actual puck possession time, scoring chances, and general shot attempts. The correlation is very high amongst these variables."

Fortsättning:
"All of these impressions add up to a solid concept of the fact that SHOTS are an indication of WHICH TEAM IS DRIVING PLAY. Whoever is shooting more, has the puck more, and the team with the puck more tends to score more often. This is how hockey games are won. "

Det här är grundläggande saker om corsi jag tycker man borde ha koll på innan man kritiserar det.

Snälla, läs på lite om corsi och fenwick och hur det används innan ni kritiserar det. Annars låter det bara dumt.

Varför man mäter alla skott är för att skott till stor del är slumpartat. Skottprocenten är väldigt influerad av ren slump, det är därför vissa lag har hög PDO och det är därför PDO tenderar att dra sig mot 100. Därför mäter man alla skott. Och corsi är inte bara till för att mäta skott, det är också en fingervisning på puckinnehav. Alltså - kritisera inget ni inte har koll på.

{7225}: Fast många av argumenten här håller ju inte med den där texten.

honken21: jag har förklarat gång på gång på gång på gång. Om du inte lyckas förstå det är det inget mer jag kan göra.

{7225}: Ok

{7225}: Bra nivå på dig just nu. Nej men seriöst: Lägg av. Vi är båda vuxna människor (förhoppningsvis) och sådant där är så jävla onödigt. Antagligen får jag väl något ironiskt trams som svar nu återigen men då förstår jag att det är lönlöst att argumentera med dig utan att du håller det på en barnslig nivå.

Inkazar: I sådana fall har jag kanske varit otydlig! Jag tycker aldrig man ska skita i att blockera skott, om ett skott kommer mot eget mål ska det såklart helst blockeras, på alla sätt och vis.

Ni är verkligen stora människor. Såklart måste det komma rent trams från er sida istället för argumentation. Försök att argumentera som vuxna människor istället för att kasta ur er diverse saker när ni inte kan svara på något.

Det här är bara tröttsamt.

Inkazar: Och här missförstår du allt, även du. Det är klart det är bättre att blockera ett skott i ett sådant tillfälle. Men att använda blockerade skott som en statistik för någons defensiva egenskaper är helt fel.

{7225}: Det är när sådana där saker kommer som man förstår att man vunnit argumentationen. Du har inget annat att komma med förstår jag?

{6984}: Tydligen väldigt provocerande att inte tycka saker "bara för att det är så". Jag har dessutom aldrig sagt att man inte ska blockera ett skott när man väl är i defensiv zon. Så ditt exempel haltar. Dessutom verkar du inte heller ha förstått innebörden av det jag försöker säga, jag menar att använda blockerade skott som ett defensivt värde är helt fel. Det finns inget som är defensivt med att tillåta skott mot det egna målet. Och jag vet fortfarande att det är oundvikligt att helt ta bort motståndarnas skott. Men är det inte bättre, i ditt exempel, att försöka få motståndarna att inte få skjuta dom där 5 blockerade skotten? För alla skott mot eget mål lyckas inte blockas, en del går in i mål.

Att som back tillåta så få skott mot det egna målet är det defensiva.

honken21: Nja, corsi används först och främst som en individuell statistik. Däremot behöver man mäta relativ corsi för att få det mer rättvist.

Varför är det skillnad när det gäller laget och en individuell spelare? Det är ju exakt samma sak. Du tycker att det är en viktig egenskap bara för att du känner att det är en viktig egenskap. Vad är det som egentligen säger att det är viktigt? Vad är det som säger att det är positivt?

Och nej, man kommer inte ifrån att motståndarna skjuter men då kvarstår det jag skrivit innan om backar och relativ corsi. En bra back låter inte motståndarna skjuta mycket mot det egna målet = mindre risk att behöva blockera skott. En bra back behöver inte blockera mycket skott till att börja med, alltså. Sen är allt såklart relativt till vilka man spelar med. En bra back kan dras ner av en dålig osv. Men jag förstår ändå inte hur man bara antar att blockerade skott är en positiv statistik. Bara för att "det alltid har varit så"?

honken21: Var menar du att jag har blandat ihop det?

honken21: Att ha många blockerade skott ÄR INTE DEFENSIVT. Sen får man tycka vad man vill om skottblockering i sig. Men att tillåta skott mot det egna målet är ALDRIG defensivt. Jag förstår inte vilken värld människor lever i. Är det defensivt att vara inne på baklängesmål också?

Har du läst det jag skrivit? Nej, det är inte alltid skottblockerarens fel. Men att någon blockerar mycket skott visar mest på att man tillåter mycket skott mot det egna målet. Jag tror inte att man kan lyckas stoppa varje skott, nej. Men det är samma sak som spelare som måste jaga pucken hela tiden. Visst, man kan inte ha pucken inom laget jämt, men om en spelare spenderar den mesta av tiden med att jaga pucken är det inget gott tecken. Och puckinnehav är bland det viktigaste som finns.

Jag skrev om relativ corsi förut, vissa backar är så bra att dom i princip höjer allas corsi när dom är på isen. Vissa backar minimerar helt enkelt skotten mot det egna målet när dom är på isen. Sådana backar behöver inte blockera mycket skott. Ren logik, visst?

Inkazar: Det förklarar en del, däremot är 93 alldeles för lågt för att det ska vara hela förklaringen. Man måste ha studsarna emot sig då med. Leksand kommer antagligen att sluta sist och vara en slagpåse, däremot så kommer dom att höja sig. Om dom nu inte fortsätter ha massvis med otur.

Inkazar: Det är bara räddningsprocent + skottprocent. Det går att utvinna från SHLs statistik iallafall!

Leksand har 93 (!) i PDO inför denna match. Brynäs har 103. Det bådar inte gott alls, Leksand kommer att börja vinna lite matcher snart. Förhoppningsvis blir inte första vinsten mot Brynäs.

{7225}: Ja, man måste förståelse för hockey för att kunna föra statistik. Men nu hamnar du där många hamnar när dom kritiserar statistiken, att man tror att statistik ska ersätta det mänskliga ögat. Det är ingen som påstår det. Däremot så är det skillnad på att analysera en match när man har förståelse för vilka värden som är bra och vilka som är dåliga. Problemet med att sitta och gissa saker utifrån vad man ser är att det för det första kan lura en, ögat kan inte se allt, så är det bara. För det andra är vad man ser bara en subjektiv sanning, medan statistik är objektiv, den är likadan oavsett vilket lag man håller på, vad man själv tror är något bra osv osv.

{7225}: För att dina ögon säger att jag saknar det?

{7225}: Så om jag skulle visa statistik på att det är svårare att få ut pucken ur zon om man vinner tekningen, då skulle du också bara avfärda det för att dina ögon säger att det inte är sant?

Jag säger inte att det är så, det är bara så himla konstigt när man resonerar att sina ögon är det absolut viktigaste, på alla plan.

{7225}: Fast du missar mer med ögonen än med statistik. Att dra sådana slutsatser du drar är bara rena gissningar. Jag tror inte du har en grundförståelse för statistiken och hur den används. Att du har sett tekningar som leder till mål säger inte direkt att tekningar är viktiga. Bara för att man blockerar ett skott som annars betyder att skottet skulle gå i mål betyder inte att det är bra att blockera skott.

Jag har sett hur någon har tagit en utvisning för att motståndarna inte ska få ett bra läge, är utvisningar bra hela tiden då med? Det är den typen av logik du för dig med här.

Och du vet att jag har sett allt du sett med? Jag har bara en förståelse för hur ens ögon ofta kan lura en och att vissa saker inte är så enkla som du verkar tro att dom är. Vissa saker går inte att se med ögonen. Varför tror folk att hockey är något slags väsen som inte går att bryta ner i siffror? På vilket sätt är hockey mer komplext än den djupaste vetenskap? det är inte det. Det är inte några slags amatörer som sitter och räknar på saker på NHL-nivån, det är människor med utbildningar inom statistik från högt ansedda college. Men okej, förklara gärna varför hockey är så mycket mer komplext än allt annat. Förklara varför du tror att dina ögon har mer rätt än mycket av statistiken som säger något helt annat än dina ögon.

{7225}: fast du menar ändå att ett blockat skott kan vara lika positivt som inget skott alls. Det är helt fel. Inget skott alls kan betyda att man slipper spela i defensiv zon. Att blockera ett skott betyder att man (oftast) spelar i defensiv zon.

Och angående tekningar tror jag inte att du läste min länk, du får sitta runt och gissa hur du vill på saker och ting, men det finns saker som betyder mer än rena gissningar:

"The correlation of shorthanded faceoff percentage and penalty kill percentage is actually in the negative at -.17...

...However, this is suggesting that, amongst the league as a whole, a good faceoff percentage does not equal a good kill over the course of a season."

{7225}: Fast du gissar ju bara runt en massa nu.

{7225}: HUR är det positivt att släppa ett skott mot eget mål? Du vet att skotten inte alltid blockas? Skott genererar mål? Det finns inget som tyder på att skott mot eget mål skulle generera något positivt alls. Klart det är bra att blockera ett skott om det väl kommer ett mot eget mål, att släppa många skott mot eget mål är däremot inte positivt på något sätt. Inte alls. Någonstans.

Peja: Fast det är inte så enkelt. Det finns siffror på relativ corsi bland backar i NHL, och vissa backar drar i princip upp corsin för alla dom spelar med. Hampus Lindholm tex. Dvs, backar som helt enkelt influerar spelet på det sättet att det kommer få skott mot eget mål när dom är på isen.

Jag säger inget i sig om Bertilsson, jag vet inte hur hans corsi ser ut, dessutom har det spelats väldigt få matcher, alltså liten sample size.

honken21: Hela den där grejen är däremot extremt okonkret. Att varje parameter måste samspela osv. Vad säger att det är just så? Det där är ju bara en känsla du har, det finns inget konkret som pekar på att det är så det är. Visst får man spekulera i saker, det gör även jag. Men om skillnaden att vinna en match genom att vinna fler tekningar är EN procentenhet så finns det värden som är mycket viktigare. Jag syftar inte på att tekningar är oviktigt, det är ingen som påstår att det inte spelar någon roll alls. Problemet är snarare att folk har en tendens att lägga för mycket vikt på just tekningar.

honken21: Det är inte defensivt alls att ha många blockerade skott. Oavsett om man är bra eller dålig på att täcka skott är själva grejen i sig inget bra. En bra defensiv spelare ska få så få skott som möjligt mot det egna målet. Det finns många andra statistika verktyg som är mer djupgående och säger mer om en spelares defensiv än blockerade skott. Det är helt enkelt för enkelt att dra kopplingen blockerade skott = defensivt.

Inkazar: Där börjar man närma sig något, för att få fram mer relevant teknings-statistik. Davydovs exempel var också bra. Oftast behöver man gräva i något mycket djupare för att hitta "kärnan" så att säga, och just nu finns inte statistik för det i SHL, tyvärr. Hade gärna trackat matcher själv dock, det är dock rätt tidskrävande.

honken21: Ja, blockerade skott kan vara influerat av vilka man spelar med, precis som med +/-. Det gör egentligen ingen skillnad i hur värdelöst det är för att mäta defensiv.

honken21: Det är bra att vinna tekningar men kanske inte så viktigt? Som det stod i texten så är det en större chans att vinna matchen om man vinner flest tekningar, däremot gör det väääldigt liten skillnad. Chansen att vinna höjs alltså, men bara med otroligt lite. Alltså, bra - men inte jätteviktigt.

honken21: Alltså att vinna tekningar är ALLTID bra, vilket i sig gör det rätt konkret, på det sättet har du rätt. Däremot så diskuteras det en del i "analys"-världen om hur viktiga tekningar egentligen är. Eftersom tekningar är konkret på ett sätt, så är det lätt att folk pekar på den siffran när det går dåligt, även fast tekningar ligger rätt långt ner på listan över vad som är viktigt för att vinna matcher.

Den här texten beskriver det mer ingående: www.fearthefin.com/platform/amp/2009/11/11/1125724/the-importance-of-faceoffs

Återigen så spelar ju tekningar roll, och det är något som alltid är positivt att vara bra på, däremot är det nog inte lika viktigt som många vill få det till.

honken21: Varken tekningar eller blockerade skott är "konkret", egentligen. Det finns mycket mer statistik som man kan dra bättre slutsatser kring. Vad för slutsats ska man dra av blockerade skott? Man kan resonera på olika sätt, för det första kommer man få fler blockerade skott om man spelar BP, vilket gör att spelare som istället spelar mycket i 5v5 och PP ofta inte kommer upp i samma antal blockerade skott. För det andra så är många blockerade skott också något som säger att man släpper till mycket skott mot sig när man är inne på isen, vilket aldrig är bra. Detta gör att blockerade skott är en ganska dålig värdemätare, om man ska mäta någons defensiva kvaliteter (man talar oftast om att det är "defensivt" att blockera skott).

Inkazar: Fast +/- kan grunda sig i ren slump. Visst, det där kan säga något men vi ska akta oss ifrån att dra för stora växlar av det.

Och det tydligaste man kan se av det där är hur Malmö har överpresterat extremt, väldigt låg corsi% och helt sjukt hög PDO. Dom kommer att sjunka i tabellen.

Färjestad kommer klättra. Har haft väldig otur.

Om Brynäs är det svårt att säga speciellt mycket.

Och sen har vi PDO:

Corsi% bland lagen just nu:

Chris11: Jag tror att Carlsson skulle göra det bättre med Fälth istället för Sundqvist. Nu rullar Bulan en del på backarna men hur han resonerar att sätta Sundqvist framför Zanetti förstår jag inte. Zanetti är i princip bättre på allt. När Fälth kommer tillbaka så ska Sundqvist stå åt sidan, i min bok är allt annat oförklarligt.

Visst att Zanetti inte har varit på topp men snälla låt honom spela med Carlsson. Carlsson behöver en skickligare back bredvid sig. Sen är inte Zanetti så flashig men är iallafall bättre än Sundqvist på det mesta.

Brynäs PDO dom första matcherna: 100,76. Så varken tur eller otur, kan man säga.

mk: Tar äran...? Jag tror han menar att han har tryckt på att värva dom spelarna bara. Han tar inte äran för det. Väldigt konstigt reagerat av dig på det hela kan jag tycka. Du missar nog poängen. Poängen är att Frölunda redan är i framtiden. Frölunda har tagit chansen.